"Spiegelverkehrt" im Film

[Karl]

Liebe Drehort- und Kinofreunde,


bisher dachte ich "spiegelverkehrt" gibt es nur bei Fotos und Dias. Bei genauerer Betrachtung des Filmes "Old Shatterhand" sind mir hier zumindest zwei Stellen aufgefallen die im Film "spiegelverkehrt" sind.

1) Apachen sammeln sich zum Angriff auf Fort Grant: (Drehort Popvo-polje bei Trebinje im heutigen Bosnien-Herzegowina)
"Originalszene" mit Winnetou in Kriegsbemalung sieht zu seinen Kriegern. (bei Laufzeit 1.36.03; VLC media player)
Man sieht im Hintergrund einen Taleinschnitt, die linke Seite ein wenig bewaldet, die rechte Seite felsig. Die Blickrichtung ist Nord-West.
"spiegelverkehrte Szene" mit sitzenden Apachen-Kriegern vor dem Angriff auf Fort Grant. (bei Laufzeit 1.36.07)
Im Hintergrund der Taleinschnitt, auf der linken Seite die Felsen und auf der rechten Seite der bewaldete Abhang.

2) Die Apachen reiten über den Fluß (Trebisnjica) Der Drehort befindet sich ebenfalls im Popvo-polje.
"Originalszene" die Apachen reiten über den Fluß um sich zu beraten. (bei Laufzeit 1.35.07)
Im Hintergrund erkennt man zur Linken den markanten Berg, der wie eine Pyramide aussieht, und zur Rechten ansteigendes Hügelland. Blickrichtung ist Süd-West. (Richtung Trebinje, also Flußabwärts)
"spiegelverkehrte Szene" die Apachen reiten über den Fluß und werden vom Fort aus mit Kanonen beschossen. (bei Laufzeit 1.47.08/1.47.25/1.47.31/1.47.36)
Im Hintergrund der markante "Pyramidenberg zur rechten Seite und die ansteigende Hügelkette zur linken Seite.

Wie kommen solche "spiegelverkehrte Szenen" in den Film? Hat hier der Cuter beim schneiden des Filmes einfach die Rückseite des Filmstreifens zur Vorderseite bestimmt und zusammengefügt, oder geht es doch nicht so einfach?
Sind in anderen Karl May Filmen soche "spiegelverkehrte Szenen" ebenfalls bekannt?

Würde mich freuen, wenn mir jemand des Rätsels Lösung schildern könnte und verbleibe


mit lieben Grüßen
Karl Ebner

[KlausG]

Hallo Karl,
es erstaunt mich immer wieder, mit welcher akribischen Gründlichkeit Du zu Werke gehst.
In der Tat sind die beiden geschilderten Szenen spiegelverkehrt.
Als alter Schmalfilmamateur kann ich Dir aber versichern, dass ein spiegelverkehrtes Zusammenkleben eines geschnittenen Filmes nicht möglich ist, da die Perforation ja an der gleichen Stelle liegen muss. Man kann höchstens Anfang und Ende zweier Szenen falsch zusammen kleben, dann steht das Bild aber auf dem Kopf.
Es muss also einen anderen Grund für dieses Phänomen geben.
Ich könnte mir vorstellen, dass dies irgendetwas mit dem Superpanorama70 Format zu tun hat, denn bei diesem Format wird aus einem 65mm Negativfilm ein 70mm Positv kopiert. Dabei wird allerdings der ganze Film nach Fertigstellung kopiert. Warum hier jetzt gerade 2 Szenen (vielleicht gibt es ja auch noch mehr) spiegelverkehrt kopiert worden sein sollen, ist mir leider auch ein Rätsel.
Viele Grüße
Klaus

[Duke]

Hallo Karl,
es erstaunt mich immer wieder, mit welcher akribischen Gründlichkeit Du zu Werke gehst.
In der Tat sind die beiden geschilderten Szenen spiegelverkehrt.
Als alter Schmalfilmamateur kann ich Dir aber versichern, dass ein spiegelverkehrtes Zusammenkleben eines geschnittenen Filmes nicht möglich ist, da die Perforation ja an der gleichen Stelle liegen muss. Man kann höchstens Anfang und Ende zweier Szenen falsch zusammen kleben, dann steht das Bild aber auf dem Kopf.
Es muss also einen anderen Grund für dieses Phänomen geben.
Ich könnte mir vorstellen, dass dies irgendetwas mit dem Superpanorama70 Format zu tun hat, denn bei diesem Format wird aus einem 65mm Negativfilm ein 70mm Positv kopiert. Dabei wird allerdings der ganze Film nach Fertigstellung kopiert. Warum hier jetzt gerade 2 Szenen (vielleicht gibt es ja auch noch mehr) spiegelverkehrt kopiert worden sein sollen, ist mir leider auch ein Rätsel.
Viele Grüße
Klaus

Vielleicht fand der Cutter es auch einfach schöner so. Wie oft gibt es zum Beispiel in Star Trek Closeups von William Shatner, bei denen dessen Scheitel plötzlich auf die falsche Seite gewandert ist. Weil der Gesichtsausdruck offenbar seitenverkehrt dramatischer gewirkt hat. Oder Michael Landon hat (nicht in Star Trek natürlich) den Colt plötzlich in der rechten Hand. Das war zumindest in früheren Jahren eine sehr gebräuchliche Arbeitsweise.

Grüße

Michael

[BernhardT]

Hallo,

auch in Winnetou und sein Freund Old Firehand gibt es eine spiegelverkehrte Szene.
Es ist die Szene, in der Silers (Harald Leipnitz) mit Capitano Quilvera (Miha Baloh) einig wird.
Dabei stehen sie vor zwei Steinbögen. Die sind im Film umgedreht dargestellt.
Ein Beispielfoto gibt es auf http://www.karl-may-filme.de/filme/wof.html
Es ist dort das erste Foto in der drittletzten Zeile.

Grüße
Bernhard

[Tramp]

auch in Winnetou und sein Freund Old Firehand gibt es eine spiegelverkehrte Szene.
Es ist die Szene, in der Silers (Harald Leipnitz) mit Capitano Quilvera (Miha Baloh) einig wird.
Dabei stehen sie vor zwei Steinbögen. Die sind im Film umgedreht dargestellt.
Ein Beispielfoto gibt es auf http://www.karl-may-filme.de/filme/wof.html
Es ist dort das erste Foto in der drittletzten Zeile.

Also, wenn es sich um dieses Bild handeln sollte:
http://www.karl-may-filme.de/filme/f19_31.jpg

Die Szene kommt genauso im Film vor, nicht spiegelverkehrt - oder sollte ich da was falsch verstanden haben?

Gruß Tramp

[KlausG]

auch in Winnetou und sein Freund Old Firehand gibt es eine spiegelverkehrte Szene.
Es ist die Szene, in der Silers (Harald Leipnitz) mit Capitano Quilvera (Miha Baloh) einig wird.
Dabei stehen sie vor zwei Steinbögen. Die sind im Film umgedreht dargestellt.
Ein Beispielfoto gibt es auf http://www.karl-may-filme.de/filme/wof.html
Es ist dort das erste Foto in der drittletzten Zeile.

Also, wenn es sich um dieses Bild handeln sollte:
http://www.karl-may-filme.de/filme/f19_31.jpg

Die Szene kommt genauso im Film vor, nicht spiegelverkehrt - oder sollte ich da was falsch verstanden haben?

Gruß Tramp

Stimmt, hier ist keine Spiegelung feststellbar.
Aber etwas anderes ist in diesem Zusammenhang interessant: warum wurde hier völlig unlogischerweise die Drohortlocation gewechselt. Vor der Szene mit der Steinbrücke (Banditen greifen nach ihren Pistolen) ist von dieser Steinbrücke nichts zu sehen. Warum hat man wegen dieser einzigen Einstellung den Drehort gewechselt?
Hat vielleicht irgend jemand eine Idee, wo sich dieser Drehort befinden könnte. In M. Petzels "Der Weg zum Silbersee" wird ja noch ein weiterer Steinbruch erwähnt, der sich in Strozanac befinden soll. Ich denke aber, dass dieser durch die rege Bautätigkeit der letzten Jahre bestimmt nicht mehr existiert.

Gruß
KlausG

[Karl]

Hallo Klaus!

Der Drehort befindet sich in Solin und nicht wie im Drehbuch vermerkt in Strozanac. Bei der Brücke handelt es sich um eine Betonbrücke mit drei Rundbögen, wobei zwei dieser Bögen im Film sichtbar sind. Man kann diese Brücke noch heute besichtigen, da sie nicht im Betriebsgelände der Zement- und Betonfabrik von Solin steht. Der Drehort befindet sich auf der rechten Straßenseite vor dem Elektrizitätswerk. Auf der linken Straßenseite führt eine Eisenbrücke über den Fluß Jadro zum "Redstone-Canyon" aus dem Film Winnetou 2.Teil.
Wer mehr über die Drehorte von Solin wissen möchte, empfehle ich das Buch Karl May Welten 3 von Petzel/Wehnert; Erschienen im Karl May Verlag-Radebeul. Unter dem Titel "Wilder Westen im Steinbruch" lüftet Michael Petzel das Geheimnis von Strozanac und in "Die Wüste der Karl-May-Filme" berichtet der Verfasser dieser Zeilen über die Drehorte von Solin.


liebe Grüße
Karl Ebner

[wimaho]

Hallo,
ich habe eine weitere spiegelverkehrte Szene im Film „Old Shatterhand“ gefunden:
Während Winnetou bei 1:42:54 (Power DVD) das Tomahawk in der rechten Hand hält,
hält er es in 1:43:01 in der Linken, weil diese Szene spiegelverkehrt in den Film eingefügt wurde.
Matthias

[BernhardT]

Hallo

Also, wenn es sich um dieses Bild handeln sollte:
http://www.karl-may-filme.de/filme/f19_31.jpg

Genau um jenes Bild handelt es sich und um das eventuelle Missverständnis zu klären:

Die Szene kommt genauso im Film vor, nicht spiegelverkehrt - oder sollte ich da was falsch verstanden haben?

Foto UND Film sind gleichermaßen spiegelverkehrt zur Realität, wie sie in Solin zu finden ist, außer irgendeiner hat das Gelände in den letzten 40 Jahren umgebaut. Das Geröll (im Foto und im Film links) liegt rechts, der Durchgang im rechten Bogen (auf dem Foto und im Film) ist in Realität im linken Bogen.
Durch jenen Bogen kommt man den schrägen Weg hinauf auf das Gelände, wobei man bergauf nur einen Bogen sehen kann. Der zweite zugemauerte Bogen ist also auf der Rückseite nicht sichtbar.

Grüße
Bernhard

[Tramp]

Ah - ja jetzt ... hab' ich's verstanden.

[KlausG]

Sorry, dieser Drehort war mir nicht geläufig.
Mir ist nur aufgefallen, dass die Banditen in div. Szenen ihre Pistolenhalfter immer rechts tragen, deshalb sollte man meinen, dass bei einer gespiegelten Szene diese Halfter dann auf der linken Seite sitzen müssten. Offenbar hat der Regisseur aber diese Szene etwas sorgfältiger durchdacht und hat die Halfter dann wohl umschnallen lassen. Natürlich hätte diese Location im Original nicht zur vorherigen Szene gepasst, da blieb nur die Möglichkeit zu spiegeln. Mit welchen Tricks hier schon in früheren Jahren gearbeitet wurde ist immer wieder erstaunlich.

Gruß
KlausG

[Karl]

Hallo BernhardT,

muss Dir leider widersprechen, aber die Szene im Film wie auch auf den Fotos, zumindest die mir bekannt sind, ist NICHT spiegelverkehrt. Bin schon mehrmals bei der besagten Brücke in Solin gewesen und habe den Drehort so vorgefunden (Blickrichtung Brücke) wie im Film. Wie bereits erwähnt handelt es sich um eine Betonbrücke mit DREI Bögen. Ein großer Bogen in der Mitte für die Durchfahrt und jeweils zwei kleinere Bögen welche ausgemauert wurden. Die zwei kleineren Bögen haben nur sekundäre Bedeutung und dienen in statischer Hinsicht nur zur Überbrückung der Spannweite. Im Betonmauerwerk der Brücke kann man Kalkaussinterungen (Kalkausblühungen) sowohl auf den screen-shots, wie auch heute noch nach über 40 Jahren erkennen. Wenn man von der Straße kommt und unter der Brücke durchgeht ist man bei dem gesuchten Drehort; Dieser Steinbruch wurde aufgeschüttet und ist identisch mit dem Drehort "Winnetou mit dem Packpferd" (Film-Old Firehand) und "Die Komantschen unter Maki-moteh treffen auf den Indinaerscout Bonoja" (Old Surehand) Wenn man vom Drehort zur Brücke blickt ist nur der Hauptbogen und der linke kleinere Bogen sichtbar. Auf dem Weg oberhalb der Brücke stehen die Mexikaner von Quilvera und dieser Weg führt direkt zum Drehort "Eingang Labyrinth des Todes" (Old Surehand). Früher stand dort eine Autobuswerkstätte, aber seit einiger Zeit wird auch dieses Gelände aufgeschüttet. (In diesem Forum wurde darüber schon berichtet).
In meinem Besitz befindet sich ein Dreharbeitenfoto von Michael Petzel, mit Blickrichtung rechts von der Brücke. Man sieht hier das Gelände neben dem rechten, kleinen Bogen, welcher im Film nicht sichtbar ist. Dieser Geländeverlauf sieht aber anders aus als im Film, und deshalb kann auch diese Szene nicht spiegelverkehrt sein. Dieses Bild ist in dem schon erwähnten Buch "Karl May Welten 3" auf Seite 188 abgebildet.
Harald Leipnitz als Silers trägt seinen Colt während des ganzen Filmes auf der rechten Seite. Auch in der besagten Szene ist seine Revolvertasche auf der rechten Seite und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Regisseur deshalb extra linke Revolvertaschen hat anfertigen lassen, dass sie bei der spiegelverkehrten Eintellung auf der rechten Seite zu erkennen sind. "Man kann nicht eine Revolvertasche für einen Rechtshänder einfach auf der linken Seite tragen - Es geht schon, aber dann sieht der Revolverknauf nach vorne und nicht nach hinten".
Es kann sich jeder selber seine Meinung über diese "spieglverkehrte" Szene bilden, aber ich bin 1000% davon überzeugt dass es sich um eine echte Szene im Film von Old Firehand handelt.


liebe Grüße
Karl Ebner