Old Firehand

[locke1957]

Hallo zusammen,
evtl. kann mir jemand helfen. ich lese zur zeit Old Firehand, komme aber nicht mit den Personen klar.
Das Pferd von Old Shatterhand heisst anders, Winnetou nimmt den Genern die Kopfhaut.
Sam kennt old Shatterhand nicht richtig und noch vieles mehr.
Wer kann mir helfen und erklären woher diese Unstimmigkeiten kommen.
Für jeden Hinweis bin ich dankbar.#


Gruss Locke

[Rüdiger]

'Old Firehand' ist eine relativ frühe Novelle Karl Mays. Er selber oder ein Redakteur (das weiß man offenbar bis heute nicht genau) überarbeitete diesen Text später zu 'Im fernen Westen', dabei wurde z.B. aus der Ellen ein Harry. Diesen Text wiederum, erneut (von ihm selber) überarbeitet, verwendete Karl May für den Mittelteil der Buchausgabe 'Winnetou II'. Davon gibt es wiederum eine Bearbeitung, in der möglicherweise (müßte ich nachgucken) auch das Pferd anders heißt.

Das Winnetou-Bild veränderte sich im Laufe dieser Textgeschichte peu à peu, wie auch in anderen Texten das späte Winnetou-Bild Karl Mays ein anderes ist als in den frühen, er wurde z.B. jünger, femininer (darauf weist Christoph F. Lorenz im eben erschienenen Band 88 der 'Gesammelten Werke' zutreffend hin) und friedlicher.

Den Sam Hawkens gibt es bei Karl May in verschiedenen Variationen, unter gleichem Namen wie auch unter ähnlichen. Auch darüber, wie Hawkens und der Erzähler sich kennenlernen, gibt es verschiedene Versionen. So wenig einheitlich wie Karl May in seinem Wesen war, so wenig war es auch in seinem Werk.

Ich habe damit keine Probleme, ich sage immer, das ist wie wenn ein Maler hundert Mal den Eiffelturm oder weiß ich was malt, mal grün, mal blau, mal bedrohlich, mal optimistisch, mal strahlend schön und mal vor sich hinrostend, usw. usf., und wenn die Leute fragen, ja wie ist er denn nun der Eiffelturm, so ODER so ODER so, dann sage ich, so UND so UND so. Ich find's ganz einfach.

[markus]

Hallo Locke,

Auf die Schnelle: Das kommt daher weil "Old Firehand" eines der frühesten Wildwest-Erzählungen May´s ist und die Betonung liegt auf WILD. Viele Figuren liegen dort noch in ihrer Urform vor. Da ist z.B. Winnetou noch nicht der edle Häuptling als den wir alle ihn kennen, er wird noch als wilder Indianer beschrieben der sich auch nicht scheut seinen Feinden den Skalp zu nehmen. Auch ist mir aufgefallen daß die Indianer, wie sonst üblich, nicht immer als die "roten" beschrieben werden, sondern als die "braunen". Kurios.

Daß z.B. Hawkens Old Shatterhand noch nicht so kennt, liegt natürlich auch daran daß es eben eines der ersten Wildwest-Erzählungen ist und das eigentliche Kennenlernen erst ca. 18 Jahre später in "Winnetou I" stattfindet.

Das Pferd von Shatterhand heißt Swallow weil es Hatatitla (den du sicher meinst) noch nicht gibt. Der Bruder Iltschis wird glaub ich erst 20 Jahre später in "Old Surehand" eingeführt, später aber vom Karl-May-Verlag für alle Wildwest-Erzählungen innerhalb der gesammelten Werke benutzt. Swallow wurde somit vom KMV getilgt (wenn ich mich nicht irre).

Überhaupt ist Old Shatterhand noch nicht Old Shatterhand, zumindest trägt er den Namen noch nicht. Den bekommt er meines Wissens erst einige Jahre später für die erste Buchausgabe von "Old Firehand" - "Im fernen Westen". Es kann aber auch sein daß der Name erst ein Jahr später in "Deadly Dust" fällt.

Auf jeden Fall bearbeitete May diesen Text später für "Winnetou II", leider mit Schwächen. Denn viele Ungereimtheiten blieben auch fast 20 Jahre später erhalten. Winnetou ist längst der edle Häuptling geworden, den man aber im Firehand-Teil von "Winnetou II" vergeblich sucht. Man ist völlig irritiert weil er seinen Feinden die Kopfhaut nimmt. Nur Shatterhand ist in dieser Fassung irritiert über seinen Bruder. Dadurch könnte man zu dem Schluß kommen, May habe gar nicht schlampig bearbeitet, sondern es bewußt so gemacht um uns menschliche Schwächen aufzuzeigen. Keiner ist immer perfekt, auch Winnetou nicht.

Es gibt noch einen Unterschied zwischen Urfassung, "Winnetou II - Fehsenfeld" und "Winnetou II - Bamberg" und zwar am Schluß der jeweiligen Fassungen, sehr überaschend. Aber das werde ich jetzt nicht veraten, da du ja noch am lesen bist und ich dir die Spannung nicht verderben will;-).

Ich hoffe ich konnte ein bischen helfen. Andere können es sicher besser, auch rethorisch sind sie besser;-)

Gruß

[Rüdiger]

Es kann aber auch sein daß der Name erst ein Jahr später in "Deadly Dust" fällt.

So ist es (vgl. auch Erläuterungen in GW Band 88).

Im Figurenlexikon (KMG-Seiten) steht etwas, was ich zutreffend und gut formuliert finde:

In den Erzählungen der Bände GR 11 und GR 23 wird der Name des Ich-Erzählers nicht immer mit KARA BEN NEMSI (KBN) oder OS angegeben. Es besteht jedoch kein Zweifel, daß Karl May sich bei der Zusammenstellung dieser Bände aus schon früher erschienenen Erzählungen der Einheitlichkeit der Gesammelten Werke wegen den omnipotenten Ich-Helden dieser Erzählungen als KBN oder OS gedacht hat. Es ist auch eigentlich ohne Bedeutung, welcher der beiden Namen jeweils gemeint ist, da ja beide ICH sind.

Dadurch könnte man zu dem Schluß kommen, May habe gar nicht schlampig bearbeitet, sondern es bewußt so gemacht

Keineswegs immer, aber manchmal sicher schon. So bin ich ja z.B. der Meinung, daß die Tötung eines Verbrechers durch Winnetou in Winnetou III sowohl seitens Winnetou als auch seitens May ein ganz bewußter Akt ist, jenseits von common sense und Strafgesetzbuch. Weitere Erläuterungen dazu stehen bei Karl May im Text. - Jetzt im 'Silberlöwen' ist mir aufgefallen, daß Karl May viele Jahre nach "Ange et diable" mit seinem Ahriman Mirza, der unverkennbar nicht nur sein Feind ist, sondern ihn eben auch fasziniert, wieder zu genau der dort besprochenen Thematik zurückkehrt. Man las auch schon davon habe er sich gelöst. Das sehe ich nicht so.

Wenn der ach so edle Winnetou in W II noch skalpiert, entspricht das in etwa Dingen wie der häßlich-hämischen Ins-Grab-Nachruferei seitens May und seiner Frau beim Tod Adalbert Fischers. Der ganze Karl May mit all seinen Brüchen spiegelt sich in seinem Werk.

Es gibt noch einen Unterschied zwischen Urfassung, "Winnetou II - Fehsenfeld" und "Winnetou II - Bamberg" und zwar am Schluß der jeweiligen Fassungen

Unterschiede am Schluß der 'Old Firehand'-Geschichte gab es übrigens auch schon zu Karl Mays Lebzeiten. In 'Old Firehand' trauert Ellen, in 'Im fernen Westen' Harry, und in 'Winnetou II' keiner von beiden ..

;-)

[markus]

Rüdiger bringt es auf den Punkt. May´s Werk bildet keine geschlossene Einheit, auch wenn man sich noch so sehr bemüht, man schafft es nicht. Der KMV versuchte es mit seinen gesammelten Werken und scheiterte meiner Meinung nach. Das kann man daran sehen daß sie mit dem Band 88 Erzählungen in ihrer Urfassung rausbringen die nicht mehr dem Bild der GW entsprechen.
Und das ist auch gut so. Denn May hat sich nie etwas um Chronologie oder geschlossene Einheit gekümmert. Wenn er selber den Versuch machte ist er meist kläglich gescheitert.
Nein, May´s Werk bildet kaum eine Einheit. Die Reiseerzählungen stehen für sich, die Jugenderzählungen für sich, die Kolportageromane sowieso und der Rest erst Recht. Selbst innerhalb der Reiseerzählungen gibt es Ungereimtheiten.
Bei den Urfassungen siehts ja noch schlimmer aus. Sie scheinen ja gar keine Einheit zu bilden. Und das ist auch zum Teil richtig, denn das ist das Feld wo May sich als Schriftsteller noch versucht, wo er experimentiert. Aber unterm Tisch fallen lassen würde ich sie nicht. Es ist wie bei gewissen Probeaufnahmen der Beatles auf ihrer "Anthology" - CD. Da gefallen mir einige Aufnahmen besser als später die fertige geschliffene Endfassung. "Old Firehand" gefällt mir auch besser als der Mittelteil von "Winnetou II".

[markus]

Unterschiede am Schluß der 'Old Firehand'-Geschichte gab es übrigens auch schon zu Karl Mays Lebzeiten. In 'Old Firehand' trauert Ellen, in 'Im fernen Westen' Harry, und in 'Winnetou II' keiner von beiden ..

;-)

Jetzt hat ers doch (mehr oder weniger) verraten;-)).

In "Winnetou II" trauert aber trotzdem einer: Sam Hawkens;-))

Und in Radebeul/Bamberg herrscht später Friede, Freude, Eierkuchen;-))

[Rüdiger]

Sie haben sich ja immerhin etwas dabei gedacht. – M.E. halt ein bisschen wenig ..

(„Wie können die denn tot sein, wenn sie doch …“; tja, bei den Menschen ist’s nicht möglich, [auch] bei Karl May aber ist alles möglich)

(oder auch: warum soll nicht auch Karl May Werbeslogans wie ‚Nichts ist unmöglich’ oder ‚Geht nicht – gibt’s nicht’ erfüllen können ?)

;-)

[markus]

Meines Erachtens war der KMV mit seinen GW vielfach inkonsequent.
Old Firehand, Dick Stone und Will Parker werden am Leben gelassen weil man sie später noch braucht ("Der Schatz im Silbersee"/"Der Ölprinz"), Winnetou aber stirbt im letzten Band der Trilogie, taucht aber als ob nichts wär in "Old Surehand I" wieder auf. Ich meine nicht daß ich die Konsequens so haben will, aber der KMV hat es sich nunmal zur Aufgabe gemacht die GW als eine möglichst geschlossene Einheit herrauszugeben. Wenn man das wirklich konsequent und gut durchgezogen hätte, würde glaub ich so manch ein Textpurist heute über die damit unvermeidlichen Bearbeitungen hinweg sehen und die GW neben dem Originaltext als Eigenständig betrachten (als gelungene Alternative).
Aber all das ist sehr utopisch. Man wird es wohl nie schaffen May´s Werk als ein in sich geschlossenes Werk herzustellen ohne Ungereimtheiten, davon abgesehen daß ich es auch gar nicht so haben will.

Übrigens meine Currywurst ist wieder weg. War lecker?;-))

[Rüdiger]

Old Firehand, Dick Stone und Will Parker werden am Leben gelassen weil man sie später noch braucht ("Der Schatz im Silbersee"/"Der Ölprinz"), Winnetou aber stirbt im letzten Band der Trilogie, taucht aber als ob nichts wär in "Old Surehand I" wieder auf.

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. ‚Old Surehand’ u.a. spielt halt vor Winnetous Tod.

Wie es bei Stone und Parker ist, weiß ich nicht genau, weil ich mich mit so etwas kaum jemals beschäftigt habe (also ob es von der Logik, Chronologie etc. her so sein kann, dass sie im „Ölprinz“ oder sonstwo leben, wenn sie in „Firehand“ gestorben sind), es gibt aber einen ganz eindeutigen Fall, nämlich den der Snuffles, die lernt der Erzähler einmal zu Lebzeiten Winnetous kennen und einmal nach dessen Tod. Selbst damit habe ich überhaupt kein Problem. Die Snuffles halt einmal so und einmal so gesehen, siehe Eiffelturm.

die GW neben dem Originaltext als Eigenständig betrachten (als gelungene Alternative).

Teilweise sehe ich das durchaus so. Bände 50, 60-63 u.a., schön, hübsch, warum nicht.
Ich hab’ halt mehr Probleme damit wenn das manchmal wider besseres Wissen so durcheinander geschmissen wird, also wenn Leute, die es wirklich besser wissen müssten, schreiben, „heute Band Soundso“, diese vergurkte Formulierung liest man neuerdings auch in KMG-Veröffentlichungen, das wäre einige Jahrzehnte lang unmöglich gewesen. Aber wir kommen vom Thema ab.

Das mit der Signatur unter den Beiträgen, um Deine letzte Frage auch noch [zusätzlich öffentlich] zu beantworten, also dass sie einmal da steht und einmal nicht, liegt übrigens jeweils einfach daran, dass ich manchmal daran denke, das entsprechende Kästchen anzuklicken, und manchmal nicht.

[markus]

Old Firehand, Dick Stone und Will Parker werden am Leben gelassen weil man sie später noch braucht ("Der Schatz im Silbersee"/"Der Ölprinz"), Winnetou aber stirbt im letzten Band der Trilogie, taucht aber als ob nichts wär in "Old Surehand I" wieder auf.

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. ‚Old Surehand’ u.a. spielt halt vor Winnetous Tod.

Das weiß ich daß er vor Winnetous Tod spielt. Aber trotzdem seh ich da nichts anderes. Man hätte, wenn man konsequent gewesen wäre, Winnetous Tod erst im Band bringen dürfen wo er seinen letzten Auftritt hat.
Aber wie gesagt, mir persönlich ist es egal. Es war des May´sters Wille daß es so und nicht anders geschah. Ich kann damit umgehen daß Stone und Parker in "Winnetou II" sterben und im "Ölprinz" wieder "auferstehen, wobei ich nochmals sagen muß daß man tunlichst nicht die Reiseerzählungen mit den Jugenderzählungen vergleichen sollte, auch wenn bei beiden die gleichen Figuren auftauchen.

[Rüdiger]

Aber trotzdem seh ich da nichts anderes.

Es ist aber etwas anderes, I'm so sorry.

;-)

Man hätte, wenn man konsequent gewesen wäre, Winnetous Tod erst im Band bringen dürfen wo er seinen letzten Auftritt hat.

Nein. Winnetous Tod war eine der ersten Erzählungen Mays mit Winnetou ...

Außerdem, das ist ja nun wirklich überall gang und gäbe, Rückblenden, Rahmenhandlung, usw. usf. Die Frau Rowling kann ihren Harry auch getrost sterben lassen und später weitere Erzählungen aus seinem Leben bringen.

man tunlichst nicht die Reiseerzählungen mit den Jugenderzählungen vergleichen sollte, auch wenn bei beiden die gleichen Figuren auftauchen.

Ich find' das ganz interessant ... Es sind ja nicht zwei verschiedene Old Shatterhands usw. In den 'Jugenderzählungen' ist es sozusagen die etwas seriösere Variante, was den Erzähler betrifft, in den Reiseerzählungen menschelt es mehr hinter der Fassade durch.

[markus]

Es ist aber etwas anderes, I'm so sorry.

;-)

Dann erklärs mir mal, ich bin zu dumm dazu. Ist Winnetou etwa etwas besseres?

Nein. Winnetous Tod war eine der ersten Erzählungen Mays mit Winnetou ...

Außerdem, das ist ja nun wirklich überall gang und gäbe, Rückblenden, Rahmenhandlung, usw. usf. Die Frau Rowling kann ihren Harry auch getrost sterben lassen und später weitere Erzählungen aus seinem Leben bringen.

Ich verzweifel gleich. OK, jetzt nochmal langsam und ruhig zum mitlesen weil du es bist;-).
Es ging mir nicht darum daß Karl May sein Werk nicht einheitlich geschaffen hat, mit Winnetous Tod zuerst und kennenlernen von Winnetou und Old Shatterhand erst 10 Jahre später usw., sondern darum daß der KMV den Anspruch hatte Mays Werk auf eine Linie zu bringen, es in einigen Fällen konsequent durchzog, in anderen Fällen aber scheiterte. Somit könnte man fast sagen daß die bearbeiteten Ausgaben mehr Ungereimtheiten besitzen als Mays Originalwerk und man besser auf die Bearbeitung verzichtet hätte, also alles beim alten gelassen hätte. Das ist das was May uns sagen wollte. Keine Chronologie der Ereignisse. Er war Schriftsteller, kein Geschichtsschreiber.

Hoast mi?;-))

Ich find' das ganz interessant ... Es sind ja nicht zwei verschiedene Old Shatterhands usw. In den 'Jugenderzählungen' ist es sozusagen die etwas seriösere Variante, was den Erzähler betrifft, in den Reiseerzählungen menschelt es mehr hinter der Fassade durch.

So seh ich das auch. Es sind ein und dieselbe Person, nur anders erzählt (Eifelturmmäßig)

[Rüdiger]

‚Old Firehand’ ist übrigens eine Erzählung, mit der ich mich immer wieder gern beschäftige, in allen Fassungen. Da ist sehr viel drin.

Eine Liebesgeschichte, in der es um Leben und Tod geht. Das hat mit Schmalz, Kitsch, Herzschmerz und was dergleichen hilflose Ausdrücke sind, m.E. nichts, aber auch gar nichts zu tun, auch wenn man sich auf Freilichtbühnen oder Filmleinwand oft sozusagen zu bemühen scheint, das Gegenteil zu beweisen …

Man stelle sich z.B. einen Satz wie „sterben sollst Du nicht und sterben darfst Du nicht. Ich habe Dich unter zehnfacher Todesgefahr errungen und mag ohne Dich nicht sein und leben!“ im inneren Monolog gesprochen nachts um vier im Flur eines Krankenhauses vor der Intensivstation vor, zur Not kann man ja statt der ‚zehnfachen Todesgefahr’ etwas anderes einsetzen. Daß an der Stelle in der Geschichte auf einem Pferd galoppiert wird, ist Nebensache, es geht um Dinge, die mehr oder weniger uns alle jederzeit etwas angehen können, aber hallo.

Und es geht z.B. um tiefempfundene Freude am Leben inmitten des Schreckens und des Unheils und widrigster Umstände. Bald vielleicht wieder erkennbarer aktuell als ohnehin immer.

Ebenso die Tatsache, dass die aufgeblasenen Wichte in hübschen Anzügen (die Ölfritzen) nichts taugen, und dort Lug und Trug, Undank und Ungerechtigkeit ‚fröhliche Urständ’’ feiern, während die Integren vielleicht herumlaufen wie die Landstreicher (Sam Hawkens) und auf Umgangsformen und allerlei äußerliches Gedöns nichts geben … Das (wie fast alles andere) hat Karl May in Deutschland beobachtet und in den ‚Wilden Westen’ verlegt.

Oder dass es nicht eben zimperlich zugeht im Leben … und dass die Ellen kein Schmuseweibchen ist sondern jemand, der die Abgründe des Lebens kennengelernt hat und mit der durchaus nicht immer gut Kirschen essen ist .. Daß Liebe eben nicht [nur] Duselei und Trallala und Händchenhalten ist, sondern eine ‚verdammt’ ernste Angelegenheit, eine ‚Errungenschaft’ im wahrsten Sinne des Wortes, ein Tanz auf dem Vulkan sein kann, auferstanden aus Ruinen sozusagen …

Karl Mays Geschichten spielen, wie alle nennenswerte Literatur, hier und heute und gehen einen direkt etwas an. Man darf sich halt von all der Exotik drumherum nicht täuschen lassen.

[Rüdiger]

Dann erklärs mir mal, ich bin zu dumm dazu. Ist Winnetou etwa etwas besseres?

Du bist keineswegs dumm sondern hast hier offenbar etwas nicht richtig bedacht, nämlich dass die Handlung von ‚Old Surehand’ u.a. eben zu Lebzeiten Winnetous spielt und das eben auch bei Hinzuziehung der anderen Geschichten keinerlei chronologische Probleme mit sich bringt, was aber in Sachen Snuffles u.a. halt anders ist.

Hoast mi?;-))

Ja.

[markus]

Komischerweise habe ich "Old Firehand" erst in der Urfassung schätzen gelernt. In "Winnetou II", das ich zuerst las, kam mir der Teil wie ein Fremdkörper vor. Es kann sein daß es mir nur so vorkam, da ja vorher "Der Scout" erzählt wird und dieser von May mehr als 10 Jahre nach "Old Firehand" geschrieben wurde, von einem schon sehr routinierten May (wobei Routine manchmal auch langweilig sein kann, im Falle vom "Scout" aber nicht). "Old Firehand" wurde halt von May nicht gründlich für die Buchausgabe bearbeitet, so, daß der Band wie in einem Guß geschrieben ausschaut, wie bei "Winnetou I". Manchmal war eben auch May für sich selber ein schlechter Bearbeiter, was man ihn auch nachsehen sollte, denn er war ein guter Erzähler, mit anderen (niederen *g*) Arbeiten gab er sich nicht ab.
Aber vieleicht war es auch wirklich so wie ich oben meinte, daß er es extra so schlampig bearbeitete, denn die Firehand-Erzählung spielt einige Jahre nach dem Scout und in den Jahren ändern sich die Menschen, nicht nur zum positiven hin, auch Schritte zurück gehen manche (siehe Winnetou).
Es gibt da ein Satz wo ich immer das kalte Grausen kriege. Der lautet:"...er hat sich sehr zu seinem Nachteil verändert!". Falsch, in Wirklichkeit hat er sich zu ihrem Nachteil verändert, er ist nicht mehr so wie sie ihn gerne hätten.

So, jetzt können mal langsam andere was zu dem Thema schreiben. Oder wissen nur zwei Leute etwas darüber? ;-))