Das Karl-May-Forum

Da ich ja seit Kurzem dabei bin mir die Karl May Verfilmungen der 60er Jahre an zu sehen, stellt sich mir unweigerlich die Frage nach der Reihenfolge. Ich möchte die Filme gerne inhaltlich in einen sinnvollen Ablauf bringen, wobei mir natürlich bewusst ist, dass ich da nicht der Erste bin. Auch ist klar, dass es nicht eine einzige richtige Reihenfolge gibt -- dazu sind die Filme einfach zu unabhängig von einander. Aber bestimmte Ereignisse bilden im Verlauf der Filme doch so etwas wie Meilensteine, an denen man sich orientieren kann.

Ich habe mich zunächst online etwas umgesehen und gegoogelt und dabei einige Vorschläge gefunden. Zum Beispiel hier oder hier, hier, hier oder auch hier.

Leider habe ich die meisten Karl May Filme der 60er Jahre schon lange nicht mehr gesehen. Dank der Klassikeredition bin ich ja nun aber dabei das nachzuholen. Hier kann ich aber erstmal nur von den Filmen sprechen, die ich neuerdings nochmal gesehen habe. Achtung: Wer die Filme noch nicht kennt, den erwarten hier Spoiler. ;)

1. Winnetou und sein Freund Old Firehand (1966)
Dieser Film muss noch vor dem ersten Winnetou-Teil spielen, da Nscho-Tschi noch lebt. Allerdings stellt er sich trotzdem als Apachen-Häuptling vor und wir auch unabhängig davon als solcher erkannt. Dies muss man wohl als einen Kontinuitätsfehler schieben, und kann es nicht anders erklären. Dass Winnetou hier seine Silberbüchse noch nicht hat, ist ein Hinweis mehr, dass sein Vater ebenfalls noch lebt und er noch kein Häuptling sein kann.

2. Winnetou, 1. Teil (1963)
Da sich Winnetou und Old Shatterhand hier kennen lernen, spielt dieser Film am Anfang aller Shatterhand-Filme mit Lex Barker. Am Ende des Films sterben Winnetou's Vater und Schwester und Winnetou wird zum Häuptling.

3. Der Schatz im Silbersee (1962)
Winnetou und Shatterhand sind bereits Blutsbrüder, der Film spielt also nach Winnetou I. Zudem begegnet Shatterhand auch Lord Castepool erstmals, der Schmetterlinge fangen möchte.

4. Winnetou, 2. Teil (1964)
Spielt auf jeden Fall nach dem Schatz im Silbersee, da sich Shatterhand und Castlepool bereits kennen und kurz über die Schmetterlingsjagd am Silbersee reden. Am Ende sorgt Winnetou für Frieden zwischen Weissen und Rothäuten.

5. Winnetou und das Halbblut Apanatschi (1966)
Zu Beginn des Films sagt der Erzähler, dass Winnetou dem Land den Frieden gebracht hat. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Film nach Winnetou II spielt. Ansonsten gibt es nicht viele Anhaltspunkte. Man könnte mutmaßen, dass sich die Haller-Farm in Oklahoma befindet, dort wo auch der Stamm der Kiowas herkommt. Das würde bedeuten, dass der Eisenbahnbau auch noch dort in der Nähe stattfindet und vielleicht noch nicht weiter nach Westen vorgedrungen ist. In Winnetou I war die Bahn aber schon in New Mexico, das hilft also nicht sehr viel. Ansonsten ist Sam Hawkens merkwürdig out of Character, scheint seine Erfahrung und Können vergessen zu haben und passt nicht sonderlich gut auf Apanatschi auf. Eine filmübergreifende Charakterentwicklung konnte ich aber nicht feststellen.

6. Old Shatterhand (1964)
Shatterhand verlässt den Westen und kehrt wieder zurück. Wie lange er weg war, ist ungewiss. Es soll einen Friedensvertrag zwischen weisser Regierung und den Indianern unterschrieben werden. Klingt für mich als wolle man den geschlossenen Frieden aus Winnetou II nun offiziell machen. Teile der Handlung spielen im Fort Grant, das in Arizona liegt. Die fiktive Stadt Golden Hill kann nicht zu weit davon entfernt liegen. Das Gebiet der Komantschen (Comanchen!?) liegt historisch gesehen weiter im Osten. Der westlichste Zipfel davon liegt im Osten New Mexicos. Ich gehe daher davon aus, dass Golden Hill ebenfalls in New Mexico liegt. Die Stadt ist größer und weiter entwickelt, als andere Dörfer, die wir bisher gesehen haben, dürfte also nicht ganz an der Spitze der Siedlerfront liegen. Zudem wird gesagt, dass Shatterhand schon lange Zeit nicht mehr im Apachen-Lager war. Daraus schließe ich, dass dieser Film nach Apanatschi spielt.

7. Winnetou und Shatterhand im Tal der Toten (1968)
Hier gibt es fast keine Anhaltspunkte, wie der Film einzuordnen ist. Auf der einen Seite gibt es Szenen am Grand Canyon (der ist in Arizona). Auf der anderen Seite spielen Sioux und Osagen mit, die beide eher im mittleren Westen anzutreffen waren. In welcher Stadt die Gerichtsverhandlung stattfindet, wird meines Wissens nicht gesagt. Daher habe ich den Film mehr oder weniger willkürlich am Ende einsortiert. Ich finde es vor allem deswegen passend, weil einige Motive der vergangenen Filme nochmal aufgegriffen werden und einen stimmungsmäßig eine Art Abschluss bilden.

8. Winnetou, 3. Teil (1965)
Definitiv der Winnetou-Film der 60er-Jahre, der zuletzt spielt. Der Apachen-Häuptling opfert sein Leben, um Shatterhand vor einem Schuss zu retten.

Jetzt bin ich mal gespannt, wo man die Old Surehand-Filme und die Orient-Trilogie einsortieren kann. Sobald ich die nächsten Filme gesehen habe, werde ich den Post hier aktualiseren.

Wer die Bücher jemals gelesen hat, der weiß daß ein Stamm nicht nur ein Häuptling hat, sondern daß es auch noch Unterhäuptlinge gibt. Und im Band "Winnetou I" wird erwähnt daß winnetou schon die Häuptlingswürde besaß als sein Vater noch lebte. Auch wenn der Film "Winnetou und sein Freund Old Firehand" vollkommen unterirdisch ist und mit Karl May zu tun hat wie die Kuh mit Stricken, hat er in dem Fall Recht. Zu den anderen Eintütungen äußere ich mich nicht, damit hat man sich schon bei den Büchern immer schwer getan, das ist bei den Filmen nicht anders. Lieber lesen und gucken, alles andere ist der Mühe nicht wert.

Nachdem ich nun endlich alle Western-Filme der 60er Jahre gesehen habe, hier meine bevorzugte Reihenfolge. Ich finde, man merkt schon, dass die Filme teilweise aufeinander aufbauen. Gerade das Thema Frieden zwischen Siedlern und Indianern wird immer wieder aufgegriffen. Daher habe ich die Reihenfolge möglichst so gelassen, wie die Filme auch produziert wurden. Nur da, wo ein Film offensichtlich wannanders spielt, habe ich ihn auch anders einsortiert. Das Grundgerüst bilden dabei natürlich die 3 Winnetou-Teile.

1. Winnetou und sein Freund Old Firehand (1966)
Dieser Film muss noch vor dem ersten Winnetou-Teil spielen, da Nscho-Tschi noch lebt. Auch sieht man Winnetou's Silberbüchse noch nicht.

2. Winnetou, 1. Teil (1963)
Da sich Winnetou und Old Shatterhand hier kennen lernen, spielt dieser Film am Anfang aller Shatterhand-Filme mit Lex Barker. Am Ende des Films sterben Winnetou's Vater und Schwester und Winnetou wird zum Häuptling.

3. Der Schatz im Silbersee (1962)
Winnetou und Shatterhand sind bereits Blutsbrüder, der Film spielt also nach Winnetou 1. Zudem begegnet Shatterhand auch Lord Castepool erstmals, der Schmetterlinge fangen möchte.

4. Winnetou, 2. Teil (1964)
Spielt auf jeden Fall nach dem Schatz im Silbersee, da sich Shatterhand und Castlepool bereits kennen und kurz über die Schmetterlingsjagd am Silbersee reden. Am Ende sorgt Winnetou für Frieden zwischen Weissen und Rothäuten.

5. Old Surehand, 1. Teil (1965)
Chronologisch erster Film mit Old Surehand. Zwar kennen sich Surehand und Winnetou bereits, aber hier holt Surehand Old Wabble aus dem Exil. Von Shatterhand und Hawkens keine Spur.

6. Unter Geiern (1964)
Surehand und Wabble sind bereits gemeinsam unterwegs (daher nach Surehand 1). Und es scheint bereits Frieden zwischen Weissen und Rothäuten zu geben (daher nach Winnetou 2), den die Banditen stören wollen. Von Shatterhand und Hawkens keine Spur.

7. Der Ölprinz (1965)
Surehand und Wabble sind bereits gemeinsam unterwegs (daher nach Surehand1), könnte aber wohl genau so gut auch vor "Unter Geiern" angesiedelt sein (wurde aber erst danach gedreht). Von Shatterhand und Hawkens keine Spur.

8. Old Shatterhand (1964)
Zu Beginn des Film verlässt Shatterhand den Westen. Wie lange er fort ist, ist ungewiss. Es wird zumindest hinterher gesagt, dass Shatterhand schon lange Zeit nicht mehr im Apachen-Lager war. Unter Umständen handelt es sich also um eine längere Abwesenheit. Es bietet sich an, diese erste Szene nach Winnetou 2 einzuordnen, danach die Old Surehand-Filme (spielten dann in Shatterhand's Abwesenheit) und dann den Rest dieses Films mit der Rückkehr Shatterhands in den Westen.
Es soll einen Friedensvertrag zwischen weisser Regierung und den Indianern unterschrieben werden. Klingt für mich als wolle man den geschlossenen Frieden aus Winnetou 2 nun offiziell machen.

9. Winnetou und das Halbblut Apanatschi (1966)
Zu Beginn des Films sagt der Erzähler, dass Winnetou dem Land den Frieden gebracht hat. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Film nach Winnetou 2 spielt. Ansonsten gibt es nicht viele Anhaltspunkte. Da er erst 1966 ins Kino kam, ordne ich ihn auch erst so spät ein.

10. Winnetou und Shatterhand im Tal der Toten (1968)
Inhaltlich gibt es fast keine Anhaltspunkte, wie der Film einzuordnen ist. Da er der zuletzt gedrehte Karl May-Film der 60er Jahre ist, ordne ich ihn so spät wie möglich ein. Ich finde es vor allem deswegen passend, weil einige Motive der vergangenen Filme nochmal aufgegriffen werden und stimmungsmäßig eine Art Abschluss bilden.

11. Winnetou, 3. Teil (1965)
Definitiv der Winnetou-Film der 60er-Jahre, der zuletzt spielt. Der Apachen-Häuptling opfert sein Leben, um Shatterhand vor einem Schuss zu retten.

***

x. Der Schut (1964)
Halef erwähnt, dass Kara Ben Nemsi im wilden Westen unter dem Namen Old Schmetterhand bekannt ist. Damit spielt der Schut auf jeden Fall nach Winnetou 1. Ob man die Orient-Filme während Shatterhand's Abwesenheit einordnen kann, oder erst nach Winnetou 3, kann ich noch nicht sagen.

PS: Trotzdem würde ich jemanden, der die Filme noch nicht gesehen hat, nicht dazu raten mit Old Firehand anzufangen. Da verdirbt man sich unter Umständen ja schon die Lust auf mehr. ;)

Next up: Durchs wilde Kurdistan und Im Reiche des silbernen Löwen.

Spooky hat geschrieben: Von Shatterhand und Hawkens keine Spur.

Ein Sam Hawkens hat auch in den betreffenden Filmen ("Old Surehand Teil 1", "Unter Geiern" und "Der Schatz im Silbersee") nichts verloren. Und ein Old Surehand hat eigentlich nichts in "Unter Geiern" und im "Ölprinz" verloren.
Dabei ist es schon kurios wie oft ein Sam Hawkens und ein Surehand in den Filmen vorkommen, in den Büchern eher kaum. Andere von denen in den Büchern schon viel drüber steht, wie ein Hobble-Frank, eine Tante Droll, der dicke Jemmy und der lange Davy, ein Old Firehand, sucht man in den Filmen vergeblich, bis auf einen ungenauen Old Firehand der mit der eigentlichen Figur kaum was zu tun hat.

Wie ich schon sagte ist der Versuch einer genauen Chronologie oder Reihenfolge der Bände anzustreben so gut wie unmöglich. Wenn man dann noch hingeht die teilweise durcheinander geschwurbelten Filme, von denen kaum einer was mit den Büchern zu tun hat, chronologisch einzuordnen, kann nichts gutes dabei herauskommen denn dann sind wir bei der stillen Post.

Ich möchte mir das Leben auch nicht noch unnötig komplizierter machen als es ohnehin schon ist und mir einen Plan machen was ich wann wie wo lese oder gucke. Lest und schaut was und wie ihr wollt...;-)

Es ist ja schon unmöglich bei den Büchern eine (logische) Reihenefolge zu ergründen, vermutlich weil Karl May so etwas auch nicht interessiert hat.

Beim KMV erscheint allerdings demnächst ein Buch, das sich wieder mal daran versucht.
http://www.karl-may.de/modules/produkt. ... er=B-00125


Helmut

Bin schon gespannt ob sich die Chronologie dann auf die Originale oder auf die Bearbeitungen bezieht ... Franz Kandolf hat ja seinerzeit allerhand Stellen abgeändert um einigermaßen eine chronologische Logik herzustellen ... (bis er selber merkte daß das nicht wirklich geht ...)

(falscher Thread, oh weh. Und das im Filmbereich. Die Welt geht unter.)

Alles mischt sich...:D

Diese Buch würde mich mal interessieren...(y)

markus hat geschrieben:Wer die Bücher jemals gelesen hat, der weiß daß ein Stamm nicht nur ein Häuptling hat, sondern daß es auch noch Unterhäuptlinge gibt. Und im Band "Winnetou I" wird erwähnt daß winnetou schon die Häuptlingswürde besaß als sein Vater noch lebte. Auch wenn der Film "Winnetou und sein Freund Old Firehand" vollkommen unterirdisch ist und mit Karl May zu tun hat wie die Kuh mit Stricken, hat er in dem Fall Recht. Zu den anderen Eintütungen äußere ich mich nicht, damit hat man sich schon bei den Büchern immer schwer getan, das ist bei den Filmen nicht anders. Lieber lesen und gucken, alles andere ist der Mühe nicht wert.

Wieso hast Du sie dann wohl nicht richtig gelesen?
"Schöner Tag" reitet hier neben ihrem Bruder, darum ist klar, daß der Film in der Zeit vor Winnetou 1 spielt! Ansonsten genbe ich Dir auch recht, daß in dem Film bestenfalls die Namen der Akteure was mit Karl May zu tun hat, wohl aber die Handlung äußerst fiktiv scheint - zB lernen Old Shatterhand (Karl May) und Winnetou Old Firehand nach Karl May erst sehr viel später persönlich kennen, nämlich um die Zeit, da sie auch auf Old Surehand zum ersten Mal trafen (soweit mich meine Erinnerungen nicht trügen)! Den Romanen - abgesehen von "Winnetou 2/3" und "Old Surehand 2" - kann man schon auch eine Zeitliche Folge aus der Veröffentlichung erkennen.

Für mich ist folgende Reihenfolge die glaubwürdigste:
01 - Winnetou und sein Freund Old Firehand
02 - Winnetou 1 (Roman 07)
03 - Winnetou und das Halbblut Apanatschi (Weil Old Shatterhand hier noch als Eisenbahner-Ingenieur auftritt, und von diesem Beruf "nur" in Winnetou 1 (Roman) berichtet wird - ansonsten nach keiner Erzählung von Karl May - also fiktive Handlung)
04 - Old Shatterhand (?!?)
05 - Old Surehand (Roman 14&15)
06 - Unter Geiern (Roman 35)
07 - Winnetou & Old Shatterhand im Tat der Toten (?!?)
08 - Der Schatz im Silbersee (Roman 36)
09 - Winnetou 2 (Roman 08) (Im Roman werden Ereignisse berichtet, die um den "Ölprinz" ranken, welche dann im gleichnamigen Roman ausführlicher beschrieben werden)
10 - Der Ölprinz ( (Roman 37)
11 - Winnetou 3

Zwei Filme habe ich farbig markiert, da ich für diese keine gültige Zuordnung finde, aber in Old Shatterhand kann man in etwa der Handlung (mAn) entnehmen, daß die Freundschaft zwischen ihm und Winnetou noch nicht sehr alt ist und über ein Tal der Toten wurde - glaube ich - auch ziemlich am Ende bei "unter Geiern" berichtet!

Wenn hier einer die Romane nicht richtig gelesen hat, dann nicht ich. Old Shatterhand lernt old Firehand recht spät kennen, Firehand ist ja auch um einiges älter, das stimmt, aber winnetou kennt Firehand schon in jungen Jahren als beide Ribbana begehrten, winnetou muss wenn man ein bischen nachrechnet noch ein Teenager gewesen sein, da harry, firehands Sohn da noch gar nicht geboren war und bei der späteren Begegnung mit shatterhand fast schon erwachsen ist. Winnetous Schwester muss daher bei der ersten Begegnung mit Firehand, wenn sie ihn denn auch gekannt hätte, noch ein Kind gewesen sein. Somit stimmt das aus dem Film gar nicht.
Ob die Begegnung shatterhands mit Firehand zur Zeit stattfand als er auch auf Surehand traf (kurz davor oder kurz danach) kann man nicht sagen, ist aber auch unerheblich.

Über das andere geschwurbel mit den Filmen kam ich dann ins Schleudern.

Noch viel verworrener wird das Ganze, wenn man auch noch überlegt, in welcher Reihenfolge May die einzelnen Geschichten geschrieben hat. So hat er z.B. die Kurzgeschichte, in der Winnetou stirbt (W II und W III besteht i.w. aus einer späteren Zusammfassung solcher Kurzgeschichten) Jahre vor Winnetou I geschrieben; d.h. Winnetou stirbt, bevor er OS kennen lernt.
Ich will da nicht verwirren, sondern nur erklären, dass es meiner Meinung nach unmöglich ist, eine "logische" zeitliche Abfolge auch nur der Romane und Geschichten in denen W und OS vorkommen, zu finden.
(Und die Geschichte mit Old Firehand, die später leicht verändert in WII aufgenommen wurde, war nach "Inn-nu-Woh" (das hat May dann im Silbersee eingebaut), die zweite Geschichte überhaupt, die May geschrieben hat; während Old Surehand (mindestens der 3. Band (Surehand war ursprünglich 3 bändig)) eines der spätesten Romane Mays war, die in Amerika spielen.)

Helmut

Wobei, mit Verlaub, die Daten der Entstehungsgeschichte nichts mit der Chronologie der geschilderten Ereignise zu tun haben.

(Da fällt mir ein, daß wir es in einem anderen Forum mal mit der Frage zu tun hatten, ob in der Schilderung der Ereignisse der Zeit x die Figur y vorkommen bzw. erwähnt werden kann, wenn der Autor die erst in der Zeit z kennengelernt hat, die zeitlich hinter x liegt ... Freilich ... Er schreibt ja in der Zeit (jetzt gehen mir die Buchstaben aus) z2, also weiß er von y, und den kann er getrost erwähnen, wenn er über x schreibt ...)

That's for The Publikum without Krüger bei zu hoch...:p ;-)

Da bin ich mir nicht so sicher ... es gibt solche und solche ... und es gab mal einen dem war es MIT Krüger Bei zu hoch ...

:-)

Rüdiger hat geschrieben:Wobei, mit Verlaub, die Daten der Entstehungsgeschichte nichts mit der Chronologie der geschilderten Ereignise zu tun haben.

Er hat aber, mit Verlaub, die Zeiten (Enstehungs- und Handlungs-) manchmal auch verwechselt, wie man an einem Beispiel im Orientzyklus zeigen kann.

Helmut

Ja klar, hat er. Hätte er aber mit etwas klarerem Kopf und mehr Aufmerksamkeit nicht müssen.

;-)

(Entstehungsgeschichtliches Durcheinander kann eine Rolle spielen bei Widersprüchen in Sachen Chronologie, muß aber nicht.)