Das Karl-May-Forum

Übrigens, mir geht's umgekehrt. Ich mag Karl May, aber nicht Winnetou ... Der ist sozusagen eher eine lästige Begleiterscheinung seines Werkes.

:-)

Rüdiger hat geschrieben:

Hankashee hat geschrieben: Aha.
Na prima, dann [...]

'weil, so schließt sie messerscharf
nicht sein kann, was nicht sein darf'

? Was genau ist hier das Thema? Dass die Lakota Steinzeitmenschen waren? Dass die Völkervernichtung ein normaler Vorgang war?
Und wenn das das Thema ist: Was hat das mit dem eigentlichen Thema, nämlich den Winnetou-Neuverfilmungen zu tun?

Ich möchte auf dieser Ebene nicht so gern weiterdiskutieren. Pilamaya ye (schönen Dank).

Rüdiger hat geschrieben:Übrigens, mir geht's umgekehrt. Ich mag Karl May, aber nicht Winnetou ... Der ist sozusagen eher eine lästige Begleiterscheinung seines Werkes.

:-)

Ja, so ist das eben. Kann ich akztepieren.

Hankashee hat geschrieben: Was hat das mit dem eigentlichen Thema, nämlich den Winnetou-Neuverfilmungen zu tun?

Sowas fällt einem dann plötzlich ein bzw. stört eine[n] dann, wenn es mit der Argumentation nicht mehr recht weiter geht ... vorher war's kein Problem ...

Soweit ich mich erinnere, hat sich das entzündet an der Tatsache, dass im Film Lakota gesprochen wird und nicht Mescalero.

Wenn mir jemand erklärt, worum es eigentlich geht, steige ich gern wieder ein.

Was mich stört, ist auch der Tonfall. Ich hab keine Ahnung, was ich geschrieben habe, um IDDOC zu verärgern.

IDDOC reagiert beim Thema Indianer sozusagen allergisch ... Hatten wir alles schon mal lang und breit in einem anderen Forum.

Die Darstellung der Indianer ist in den Filmen zeit[un]geistgemäß halt sozusagen etwas blauäugig, und dagegen führt IDDOC durchaus nicht zu Unrecht einige unbequeme Fakten ins Feld ...

Sagen wir so, wenn wir realisieren, daß weder die Weißen die Guten sind und die Indianer die Bösen, noch die Indianer die Guten und die Weißen die Bösen, sondern alles immer recht bunt gemischt daherkommt, "Gute" und "Böse" hier wie dort, [und freilich "Gutes" und "Böses" in unterschiedlichen Mischungen auch in allen Einzelnen ...] sind wir schon ein wenig näher an der Realität ...

;-)

Rüdiger hat geschrieben:
Sagen wir so, wenn wir realisieren, daß weder die Weißen die Guten sind und die Indianer die Bösen, noch die Indianer die Guten und die Weißen die Bösen, sondern alles immer recht bunt gemischt daherkommt, "Gute" und "Böse" hier wie dort, [und freilich "Gutes" und "Böses" in unterschiedlichen Mischungen auch in allen Einzelnen ...] sind wir schon ein wenig näher an der Realität ...

;-)

Genau

IDDOC hat geschrieben:
Richtig man haette ja zeigen können wie Lakota Crow Frauen und Kinder grausam zu Tode quälen,dafuer waren sie beruechtigt und ein paar mehr betrunkene Indianer hatten dem ganzen auch einen mehr realistischen Anstrich gegeben.

Was Lakotas auch immer getan haben, es ging im Film nicht um Lakotas, auch wenn sie so ausgesehen und gesprochen haben. Im übrigen hat man auch nicht gezeigt, wie die US-Kavallerie am Wounded Knee Kinder und Frauen der Lakota abschlachtet.

IDDOC hat geschrieben:
Was den Alcohol und Drogenkonsum der Lakota angeht
http://articles.latimes.com/2013/mar/05 ... s-20130305
http://www.voanews.com/a/the-devil-on-y ... 76782.html
Dazu gibt es noch unzählige leicht zugaengliche offizielle Statistiken.

Ihre Statistik geht am Thema vorbei. Wenn Sie kritisieren, dass man in der Neuverfilmung, die in den 1860er Jahren spielt, zu wenige betrunkene Indianer gezeigt hat, kann man das nicht mit der heutigen Situation in den Reservationen begründen. Wenn Sie den betreffenden Indianerstämmen in den 1860er Jahren also ein hohes Alkoholproblem unterstellen wollen, dass sie aber erst durch die zwanghafte Internierung in staubtrockene Reservationen bekommen haben, dann müssen Sie schon zeitnähere Beiträge präsentieren.

IDDOC hat geschrieben:
Zur Brutalität der Lakota gegenueber anderen Plains Indians

Bob Drury
The Heart of everything that is
2014

Ich werde mir jetzt sicherlich nicht das von Ihnen angeführte Buch kaufen, um nachzuprüfen, ob Bob Drury das genauso dargestellt hat wie Sie es behaupten. Wenn Ihre Behauptung aber stimmt, müsste es im Internet doch irgendwelche Seiten darüber geben, die diese grausame Praxis thematisieren. Warum führen Sie dazu denn keine Links an so wie beim Alkoholthema?

IDDOC hat geschrieben:Diese wahre Affenliebe zu den Plains Indians erscheint mir schon sehr deutsch, wobei May die Lakota oder wie er sie nennt Sioux ja meist als blutruenstige ,steinzeitliche Krieger beschrieb und der Wahrheit schon sehr nahe kam.

Was den steinzeitlichen Lakota ihre Krieger sind, sind bei uns fortschrittlichen Europäern unsere Soldaten. Als ob sich unsere Soldaten auf unseren Kriegszügen humaner verhalten hätten, wobei es bei uns ja Feldzüge heißt. Was ist denn mit den russischen Frauen beim Russlandfeldzug passiert und den jüdischen Kindern in Ausschwitz? Als ob wir uns den moralischen Fingerzeig gegen ein anderes Volk bezüglich Grausamkeit gegen Frauen und Kinder erlauben könnten.

Stimmt, die Quellen waren von heute aber geändert hat sich seit 100 Jahren wenig am Alkoholkonsum der Plains Indianer ,ein Grund warum es von den 30er Jahren des 19.Jhs bis 1953 strenge aber letztendlich erfolglose Verbote gab ,den Indianern Alkohol zu verkaufen.
Wie gesagt ich habe keinen Dokumentarfilm erwartet und dass die Filme nichts mit Karl May zu tun haben mal abgesehen von den Namen ist klar und sollte nicht als Massstab einer Beurteilung dienen.Ich habe den ersten Film ganz unterhaltsam gefunden wobei er natürlich weder die Lakota und schon gar nicht die Apachen korrekt darstellt und damit historisch nicht besser oder schlechter ist, als die früheren Filme.
Ansonsten halte ich es mit Rüdiger Verbrechen können alle Menschen begehen, da waren die Lakota nicht besser als die Europäer.
Mir geht nur diese naive deutsche Indianerbewunderung auf den Geist.
Ich sehe hier ein Volk, das alle seine Nachbarn in Angst und Schrecken versetzt hat bis es endlich seinen Meister gefunden hat nicht unähnlich im übrigen den Comanche in den Southern Plains.

Karl May hatte ja bekanntlich rel. wenig Ahnung, wie es zu seiner Zeit in Amerika aussah (im Gegensatz zum Orient), offensichtlich war damals die Sekundärliteratur dazu nur sehr spärlich vorhanden, insbesondere bei ihm
Meiner (unmaßgeblichen) Meinung nach kann man da z.B. in den Romanen von J.F.Cooper mehr darüber lesen und auch erfahren.
Da gibt es z.B. in "Die Ansiedler (the pioneers)" eine Beschreibung, wie und warum der einst so stolze Häuptling Cingachcook in einer "weißen" Siedlung zum getauften John Mohikan und zum Alkoholiker verkommt.

Helmut

Wer hier kein dickes Fell hat, der sollte erst gar nicht mitmachen. Und wer noch nie was von "Höcksken ob Stöcksken" gehört hat auch ;-)

Rüdiger hat geschrieben:IDDOC reagiert beim Thema Indianer sozusagen allergisch ... Hatten wir alles schon mal lang und breit in einem anderen Forum.

Die Darstellung der Indianer ist in den Filmen zeit[un]geistgemäß halt sozusagen etwas blauäugig, und dagegen führt IDDOC durchaus nicht zu Unrecht einige unbequeme Fakten ins Feld ...

Sagen wir so, wenn wir realisieren, daß weder die Weißen die Guten sind und die Indianer die Bösen, noch die Indianer die Guten und die Weißen die Bösen, sondern alles immer recht bunt gemischt daherkommt, "Gute" und "Böse" hier wie dort, [und freilich "Gutes" und "Böses" in unterschiedlichen Mischungen auch in allen Einzelnen ...] sind wir schon ein wenig näher an der Realität ...

;-)

Mir ging es doch nicht darum zu behaupten, die Indianer waren GUT, die Weißen waren BÖSE. Ich schrieb: "Schon als Kind" war mir klar, dass "in dieser Geschichte" wir (Europäer, Weiße) die Bösen sind.
Damit wollte ich implizit klarmachen, dass es sich um eine naive, undifferenzierte Sichtweise handelt und auch, dass es sich um EINE Geschichte (im Sinne von erzählter Geschichte) handelt, nicht um DIE Geschichte (im Sinne von Historie).
(lustig, meine eigenen Sätze zu analysieren.)

Wie auch immer: Licht und Schatten gibt es überall, das sollte allen klar sein. ABER: Die Europäer haben die Indianer systematisch vernichtet, und diejenigen, die überlebten, wurden ebenso systematisch ihrer Kultur beraubt, indem zum Beispiel die Kinder in spezielle Indianer-Internate gesteckt wurden oder indem ihre Muttersprachen verboten wurden.
Das ist und bleibt ein Verbrechen.

Ich lese übrigens gerade "Lakota Woman" von Mary Crow Dog. Sie stellt ihr Volk ganz anders dar als es hier angesprochen wurde. Klar.
Ich will aber nicht weiter darüber diskutieren, ob die Lakota jetzt blutrünstige "Steinzeitmenschen" waren oder nicht, denn da werden wir zu keinem Ergebnis kommen.

Joachim F. hat geschrieben:Was den steinzeitlichen Lakota ihre Krieger sind, sind bei uns fortschrittlichen Europäern unsere Soldaten. Als ob sich unsere Soldaten auf unseren Kriegszügen humaner verhalten hätten, wobei es bei uns ja Feldzüge heißt. Was ist denn mit den russischen Frauen beim Russlandfeldzug passiert und den jüdischen Kindern in Ausschwitz? Als ob wir uns den moralischen Fingerzeig gegen ein anderes Volk bezüglich Grausamkeit gegen Frauen und Kinder erlauben könnten.

Danke. Ich sehe es ganz ähnlich.

Hankashee hat geschrieben: Mir ging es doch nicht darum zu behaupten, die Indianer waren GUT, die Weißen waren BÖSE.

... und mir ging es nicht darum, das etwa behaupten zu wollen. (daß es Dir darum gegangen wäre.) Ich war sozusagen nach dem Besonderen schon wieder im Allgemeinen und dabei, ein bißchen Altersweisheit unters gemeine Volk zu verstreuen ...

:-)

I sags ja, das hier ist nichts für schwache Gemüter;-)

Ach was. Hast du mal einen Thread über Mode und/oder Kindererziehung in einem Allerweltsforum gelesen?

Da ist das hier doch harmlos. :-))