KARL MAY & Co. Nr. 115

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markus
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Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#16 Beitrag von markus » 24. Feb 2009, 00:37

Rüdiger hat geschrieben:Für meinen persönlichen, rein subjektiven Geschmack ist immer vielzuviel Zeug dabei, was einen ausschließlich an Leben und Werk interessierten halt sonstwo vorbeigeht …
Mönschenskind, beherzige doch mal den Spruch (jetzt zum Karneval in Mundart, ich hoffe ich schreibs richtig) "Leawe un Leawe losse". ;-))

Ich zum Beispiel habe, ganz untypisch, das was mich an May am meisten interessiert, sein Leben und Werk, im aktuellen Heft noch gar nicht beachtet (vieleicht heb ich mir das beste immer zum Schluß auf;-)), sondern bisher so Sachen gelesen wie die Titelgeschichte oder das Interview mit Obel. Diese Sachen sind halt gut gemacht und haben mich angesprochen. Werde vermutlich auch nicht viel mehr Literaturfernes drin lesen, aber das spielt keine Rolle. Das Magazin ist nicht nur für mich und anderen Literaturfans da, sondern für alle die, die sich für Dinge interessieren die mit Karl May zu tun haben. Deswegen heißt es ja auch "Karl May & Co.". Für die Literaturfans gibts ja ansonsten reichlich. Glaube kaum daß die Film- oder gar Bühnenfans so aus den vollen schöpfen können (ohne sie jetzt beleidigen zu wollen, ist nur rein vom Gefühl her).

markus
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Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#17 Beitrag von markus » 26. Feb 2009, 11:59

Entweder ist der Beitrag auf den Seiten 74 bis 76 nur ironisch gemeint, dann ist es ok aber für mich trotzdem uninteressant, oder aber man meint es wirklich ernst mit den Behauptungen, dann aber ist er für mich noch uninteressanter.

Was hatte denn Karl May wirklich vor mit der Figur des Winnetou, seien wir doch mal ehrlich. Am Anfang war er noch der wilde Indianer und May ließ ihn recht früh sterben, alles war ok. Dann nach Jahren ließ er ihn aus unerklärlichen Gründen wieder auferstehen weil er ihn wohl wieder brauchte. Seine Züge wurden immer edler bis zur Unkenntlichkeit daß es sich um ein menschliches Wesen handelt. Er wurde förmlich zu einer Gottheit hochstilisiert, aber ohne richtige Wärme. Im Grunde war er da schon tot. Wie anders waren da die anderen Gefährten Charleys wie da wären Hadschi Halef Omar, Sam Hawkens, Hobble-Frank. Sie alle waren viel liebevoller gezeichnet, mit Wärme, menschlicher. Dabei fällt auf daß die meisten Gefährten vom Rang her (auch wenn Charley es nicht immer so hat raushängen lassen (sehr edel von ihm)) immer etwas niedriger waren als OS/KBN, er war sozusagen der BigBoss und alle hörten auf sein Kommando. Bis auf Winnetou. Er war ihm zumindest gleich gestellt und dadurch daß er so eine hohe Lichtgestalt war die nichts mehr menschliches sondern eher göttliches an sich hatte, empfand OS ihn wohl noch höher als sich selbst und das konnte er nicht leiden.
Und deswegen mußte er beseitigt werden. Er stand ihm im Weg für weiteres. May hat zwar immer betont er habe noch größeres mit ihm vor, aber noch größer geht nicht, sonst wäre ihm beim schreiben womöglich noch schlecht geworden.

Wie ich schon sagte, Winnetou war, bedingt durch Mays Hochstilisierung zur gottähnlichen Gestalt, schon zu Lebzeiten tot. Warum soll man groß über einen trauern der schon tot ist und nur noch den literarischen Tod erfährt? May war froh eine Figur losgeworden zu sein die ihm anscheinend über den Kopf zu wachsen drohte.

Aber heute ist diese Figur in allen Köpfen und sie kommt wie aus der Pistole geschossen wenn man in einer Runde sagt welches Hobby man pflegt;-))

Rüdiger

Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#18 Beitrag von Rüdiger » 26. Feb 2009, 16:15

Ja, die anderen sind menschlicher, Halef, Lindsay ... Winnetou ist extra-dry, mit dem kann ich persönlich auch nicht allzuviel anfangen. Wenn der kommt, ist es immer ein wenig so als ob der Oberschulrat kommt, alle legen sozusagen die Ohren an und geben sich ganz seriös (ob das beim Oberschulrat heute noch so ist, möchte ich bezweifeln, aber so habe ich es von früher in Erinnerung).

Daß er froh war, ihn loszusein, glaube ich nun nicht, er war ja ganz froh sie zu haben, seine Idealfiguren, Übermütter und Überväter ... Zu Marah Durimeh z.B. hatte ich gerade die Assoziation 'Mamis Rockschöße', die ganz und nur Feierlich-Gesonnenen mögen mir verzeihen ... (es schließt sich auch keineswegs aus, die Figur Marah Durimeh durchaus ernst zu nehmen und die Angelegenheit trotzdem zur Abwechslung auch mal aus der flappsig-hemdsärmeligeren Perspektive zu betrachten).

Nein, ich glaube nicht daß er ihn loswerden wollte, ich glaube er wollte in etwa das zeigen was m.E. Thomas Mann im "Tod in Venedig" zeigen will oder Hemingway in "Der alte Mann und das Meer", nämlich daß das nichts wird hien iden * mit der absoluten Vollendung ... bzw. man damit umgehen können muß, daß das nichts wird, es auch ohne gehen muß (bei Thomas Mann "hat" es ohne Tadzio "fertig", bei Hemingway geht es aber ohne Fisch und bei Karl May ohne Winnetou weiter, "und das geht auch"...)

;-)

Die Mischung macht's, Hobble Frank und Winnetou, Hadschi Halef und Marah Durimeh ...

Und meinetwegen auch Leben & Werk und Freilichtbühnen usw. ... hatte ich neulich gerade bei "Ariadne auf Naxos" gemerkt (das kann schon mal vorkommen, daß man ein Stück erst im zarten Alter von 53 versteht ...), daß Leute sich schon vor hundert Jahren mit dem Thema Konflikt der 'verschiedenen Welten' beschäftigt haben, und daß man die eben auch nebeneinander bestehen lassen kann ... (oder auch ggf. muß ...)

Andererseits ... wenn man nun mal z.B. kein Lammkotelett mag, muß man es auch nicht essen ... aber es würde eigentlich reichen das nicht zu bestellen, man muß dem Wirt nicht unbedingt sagen das Zeug kannste dir in die Haare schmieren ...

Aber mir geht es schon wie Dir, halten wir, nach dem kleinen freundlich nachgereichten Apercu, fest: ich mag Schweinebraten und Hadschi Halef lieber als Lammkotelett und Winnetou ...

;-)

-

* diese individuelle Schreibweise entstand bereits vor Jahren und ist der mittlerweile offenbar abhandengekommenen Forenteilnehmerin S.H. gewidmet

;-)

Helmut
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Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#19 Beitrag von Helmut » 26. Feb 2009, 18:51

und bei Karl May ohne Winnetou weiter, "und das geht auch"...)
Da muss ich natürlich wieder ein kräftiges "Nein" dazwischen rufen, denn in welchem Buch soll das denn bitte gewesen sein? Ich kenne jedenfalls keinen in den "dark and bloody grounds" spielenden Roman Karl Mays ohne Winnetou (mit Ausnahme von Winnetou IV, aber das ist was anderes).
Und für die im Orient, und anderswo spielenden Romane hat May ja von Anfang an nie die Figur Winnetou "benötigt" (auch hier wieder eine Ausnahme S&I II).

Nein, es gibt keinen (May'schen) Wilden Westen ohne Winnetou!

Bei nochmaligen Lesen Deines letzten Beitrags, beschleicht mich jetzt allerdings der Verdacht dich missverstanden zu haben. Du meintest vermutlich, er hat zeigen wollen, dass es (im Westen) ohne Winnetou geht aber nie wirklich gezeigt.

Helmut

Rüdiger

Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#20 Beitrag von Rüdiger » 26. Feb 2009, 18:59

An den "Wilden Westen" habe ich gar nicht gedacht ...

Aber selbst wenn wir das so eng sehen wollten; nach Winnetous Tod geht es in 'Winnetou III' noch ein ganzes Kapitel lang weiter, samt Action und allem Drum & Dran, und das würde nicht funktionieren, wenn der "Held" sich nicht "zusammenreißen" (schreckliches Wort) würde.

Der 'Silberlöwe' spielt anfänglich (F. 26) im "Wilden Westen", über 200 Seiten lang, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, und das geht auch ohne Winnetou und muß auch gehen. Und dann geht es hinüber in östlichere Gefilde.

Im Leben, habe ich gemeint. Ob im Wilden Westen, im Orient, in der Karibik oder sonstwo, das bleibt sich gleich.

;-)

markus
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Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#21 Beitrag von markus » 27. Feb 2009, 00:45

Habe mal grade laut Karl-May-Wiki grob zusammen gerechnet: Von ca. 45 WildWest-Erzählungen (dabei habe ich Buch-/Zeitschriftenausgaben und Einzelerzählungen in einem Topf geworfen, hatte keine Lust das jetzt auseinander zu friemeln) sind um die 30 mit Winnetou, also jede dritte Erzählung die im wilden Westen spielt ist ohne Winnetou.

Aber auch die Erzählungen mit ihm sind nicht immer von seiner Präsenz geprägt. Gut, es kommt nicht nur auf die Quantität an, sondern auch vielmehr auf die Qualität. Nur meine ich daß zumindest auch Winnetou drin sein muß wo auch Winnetou drauf steht. Verdient die Winnetou-Trilogie ihren Namen?
Nehmen wir die Scout-Erzählung am Anfang von "Winnetou II". Im Grunde hätte man ihn fast weglassen können, er taucht eh erst spät auf, wie es auch in anderen Erzählungen oft so ist. In der Old Firehand-Episode spielt er mehr eine Art Statistenrolle, von edler Zeichnung fast keine Spur mehr, bedingt durch Mays Schludrigkeit eigene Texte zu bearbeiten. Ich fragte mich grade wo er in "Der Geist des Llano Estakado" auftauchte. Aber doch, sehr spät wie immer, aber wieder so eine Art Statistenrolle (der eigentliche Held hier ist Bloody Fox) der sich auch nicht zu schade ist Wache zu schieben und auf Pferde aufzupassen.

Kurz und gut, ich muß Rüdiger recht geben. Winnetou kommt zwar in 2/3 aller Wildwest-erzählungen vor, aber er ist nicht immer der omnipotente Held als den er gerne gesehen wird. Er ist ersetzbar (bis auf "Winnetou I" und die Todesepisode in "Winnetou III" (so jetzt hab ich mir auch Feinde gemacht)).

Wenn Karl May Winnetou nicht loswerden wollte, erschließt sich mir aber immer noch nicht warum er ihn hat sterben lassen. Ich glaube alle großen literarischen Helden haben ihren Erfinder überlebt (außer Siegfried);-).

Hermesmeier

Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#22 Beitrag von Hermesmeier » 27. Feb 2009, 01:35

Die Schilderung von Winnetous Tod ist viel älter als die Winnetou-Trilogie. Er wurde erstmals 1883 in der Zeitschrift "Feierstunden im häuslichen Kreise" geschildert. Und da die "Gesammelten Reiseerzählungen" von der Anlage her eigentlich nur das zusammensammeln sollten, was Karl May im Laufe seines Lebens vor allem im "Deutschen Hausschatz", aber eben auch woanders schon verstreut veröffentlicht hatte, stand schon vor dem ersten Federstrich an "Winnetou I" (1893) fest, dass "Winnetou" sterben würde, ja er war ja schon 10 Jahre lang tot. Letztlich liefert der neu hinzugeschriebene erste "Winnetou"-Band nur die bis dahin unbekannte Vorgeschichte. Aber das Ende stand fest, und Karl May lässt daran im Vorwort zu "Winnetou I" auch gar keinen Zweifel.

Sicher kann man Gründe finden, warum der Tod einer Hauptfigur literarisch wünschenswert oder sinnvoll ist, oder aus dem ganzen Textsalat überhaupt erst so etwas wie Literatur schafft. Aber man muss auch anerkennen, dass literarische Gründe wohl das Letzte waren, woran Karl May seinerzeit dachte, sonst hätte er nicht so gedankenlos Unvereinbares aneinandergeleimt, vergeblich versucht, verschiedene Texte ganz unterschiedlicher Qualität aus ganz unterschiedlichen Schaffensphasen (verbunden mit sehr disparaten Fähigkeiten des Schreibers) als einen aus einem Guss geschriebenen Roman erscheinen zu lassen.

Rüdiger

Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#23 Beitrag von Rüdiger » 27. Feb 2009, 08:53

markus hat geschrieben: Kurz und gut, ich muß Rüdiger recht geben.
Das was Du schreibst hat aber mit dem was ich meinte eigentlich gar nichts zu tun ... Das hatte schon Helmut mißverstanden. Mir ging es in Sachen ob es auch ohne Winnetou geht nicht um Mays Texte, sondern um den Gedanken, daß man auch mit Verlust umgehen kann und können muß.
markus hat geschrieben:
Wenn Karl May Winnetou nicht loswerden wollte, erschließt sich mir aber immer noch nicht warum er ihn hat sterben lassen. Ich glaube alle großen literarischen Helden haben ihren Erfinder überlebt (außer Siegfried);-).
Spontan fällt mir da etwa Hudsons Rima und Mr. Abel ein ... (der aus dem gleichen Roman. Der heißt so.) Oder der versinkende DiCaprio oder wie er heißt in 'Titanic' ... oder oder oder; immer wieder das gleiche: hemdsärmelig könnte man formulieren 'weil's zu schön ist, um wahr zu sein'.

Diese wenn man so will literarische Idee (ich weiß gar nicht genau was unter dem Begriff zu verstehen sein soll, Idee ist Idee) hatte May sicherlich bereits bei der Frühfassung 1883.

Helmut
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Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#24 Beitrag von Helmut » 27. Feb 2009, 10:46

@Markus
Ich habe bewusst (Wildwest-)Romane geschrieben, weil ich nämlich dies auch so gemeint hatte. Bei den einzelnen (z.T. auch Marienkalender-)Geschichten nachzusehen, ob dort W mitspielt oder nicht, halte ich eigentlich für müßig.
Eine wirkliche (Mit-)Hauptrolle spielt m.M. nach Winnetou höchstens in "Weihnacht!"; dort ist er (bis auf den Beginn in Deutschland) meiner Erinnerung nach wirklich "präsent".
Nicht einmal in W I würde ich ihm die Hauptrolle zubilligen (obwohl er "Titelheld" ist), dort wird nämlich i.w. die Entwicklung des Ich-Erzählers vom "Greenhorn" zum "Helden" erzählt; selbst Sam Hawkens spielt eigentlich eine größere Rolle darin als Winnetou.
@Rüdiger
Ich habe mittlerweile durchaus verstanden, was Du eigentlich meinst.
Aber trotzdem möchte ich noch anmerken, dass m.M. Winnetou durchaus im letzten Kapitel von W III noch eine "tragende Rolle" spielt, er vollendet nämlich "posthum" noch seine Rache an Santer.
Santer wird nämlich bezeichnender Weise (wie ich meine) nicht von OS "erledigt", sondern von dem bereits toten Winnetou.
Beim Silberlöwen I hast Du sicher recht, aber dieser Text ist m.M. nach dermaßen von Unlust (zumindest der Beginn) gezeichnet, dass ich den nie "ernst" genommen habe.

Helmut

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Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#25 Beitrag von markus » 27. Feb 2009, 12:04

Hermesmeier hat geschrieben:...stand schon vor dem ersten Federstrich an "Winnetou I" (1893) fest, dass "Winnetou" sterben würde, ja er war ja schon 10 Jahre lang tot.
Und deswegen verstehe ich auch Fr. Laroche nicht, wenn sie anprangert, Charley hätte zu wenig und zu kurz um seinen Blutsbruder getrauert, wenn er doch schon 10 Jahre tot ist (nimmt man den Handlungszeitraum und vermischt ihn mit dem Jahr der Erstausgabe von "Winnetou III", so ist Winnetou zu dem Zeitpunkt schon fast 20 Jahre tot).

Tjaja, die Welt Karl Mays ist schon kompliziert. Hier ist mal wieder der typische Fall von aneinander vorbei reden zu bestaunen gewesen.

Und DiCaprio ist für mich kein Held, denn ohne ihn wäre seine Verlobte ebenso gerettet worden, und das ohne nasse Füße.;-))

Und daß Winnetous Tod schon 10 Jahre früher geschildert wurde, wußte ich auch ohne große Erklärung. Ich hatte das nur aus reiner Spekulation geschrieben, daß May ihn nur für zwei Erzählungen brauchte, stark übertrieben halt. Helmut hat schon recht, es ist sehr müßig sich über Mays Werk den Kopf zu zerbrechen. Er hat es eben so geschrieben und nicht anders.

Wir müssen uns halt damit abfinden daß das Werk Karl Mays kein einheitlicher schöner Klinkerbau ist, sondern daß da viele Architekten verschiedener Epochen und Stilrichtungen am Werke waren. Das Ergebnis sieht noch "schräger" aus als das Hundertwasser-Haus;-)

Rüdiger

Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#26 Beitrag von Rüdiger » 27. Feb 2009, 12:29

@Markus

Zwei Dinge:

- es ging mir nicht um Heldentum sondern sozusagen ums Absaufen und nicht mehr zur Verfügung stehen

- ein Architekt schafft das ggf. ganz allein. (Auch wenn Hemingway gesagt hat, er habe keine verdammte Chance nicht oder so ähnlich. Aber mir fällt immer zuviel auf einmal ein.)

;-)

Hermesmeier

Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#27 Beitrag von Hermesmeier » 27. Feb 2009, 13:34

Eigentlich finde ich das Architekten-Bild so ein bisschen schief, denn es gibt ja nicht mehrere, sondern nur einen einzigen, der über Jahrzehnte hier und da kleine Häuschen in ganz verschiedene Landschaften und ganz verschiedenen Stilrichtungen gestellt hat. Soweit wäre nichts zu kritisieren. Eines schönes Tages jedoch begann er damit, diese Bauten zu verpflanzen und an einem Ort zu einem großen Bau nach Legokastenprizip zusammenzubauen. Das Ergebnis kann nicht überzeugen. Karl May hat das gewusst. Man lese mal im Silberlöwen die Beschreibung des Hohen Hauses nach!

Rüdiger

Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#28 Beitrag von Rüdiger » 27. Feb 2009, 13:37

Sehr schön. Daumen-rauf-Icon. (Ehrlich)

Hermesmeier

Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#29 Beitrag von Hermesmeier » 27. Feb 2009, 19:44

Wenn Rüdigers Reaktion den Rest des Forums in Schockstarre versetzt hat, dann werde ich sowas nie wieder schreiben. Versprochen ;-)

markus
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Re: KARL MAY & Co. Nr. 115

#30 Beitrag von markus » 27. Feb 2009, 19:54

Mit den Architekten meinte ich natürlich keine wirklichen Architekten, das war nur symbolisch, aber egal. Gut, sagen wir es war ein Architekt, oder besser Koch, der über Jahrzehnte die verschiedensten Gerichte kreiert hat, von der einfachen Currywurst (aber mit besten Zutaten;-)) ), bis zum Kalbsrückensteak in Trüffel-Madeira-Sauce. Irgendwann hat er sich gedacht, man könnte das alles doch mal in einem Mixer verquirlen. Heraus kam selten gutes, meist gings in die Hose.

Naja, ich glaub jetzt übertreib ich aber. Aber er hat doch manche Gänge versucht auf einen Teller zu packen, nur ist es nicht jedermanns Sache die Suppe mit dem Braten und dem Dessert auf einmal zu essen, mal abgesehen von den Bauchschmerzen die man davon bekommt.;-)

Und Schockstarre? Ne, keine Sorge, hatte nur keine Zeit, mußte Brötchen verdienen;-).

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