Old Firehand · Silberbüchse

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wahinhaya
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Old Firehand · Silberbüchse

#1 Beitrag von wahinhaya » 28. Apr 2020, 12:57

Werte Karl May Filmfreunde,
beim anschauen des Films "Winnetou und sein Freund Old Firehand" ist mir aufgefallen, dass Winnetou im Film richtigerweise keine Silberbüchse hat, da Nscho-tschi noch lebt und es daher klar ist, er ist noch nicht der Häuptling der Apachen. Auf dem Filmprogramm und auf den Plakaten hat er sie jedoch in der Hand. Kann das einer von euch erklären?

pokaimu
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#2 Beitrag von pokaimu » 28. Apr 2020, 17:53

Hallo!
Eine Erklärung, die hieb- und stichfest ist, kann ich Dir leider nicht geben. Ich vermute einmal einen ganz lapidaren Grund: Es ist einfach ein handwerklicher Fehler von Regisseur, Drehbuchautor und Requisiteur. Solche eine zutreffende Detailtreue, wie Du sie hier zurecht bemängelst, war wohl von einem Film, der den damals populären Italo-Western (vergebliche) Konkurrenz machen sollte und unter Ausnutzung einiger populärer Karl-May-Figuren und um einige vom Drehbuchautor hinzu erfundene Mitprotagonisten produziert wurde, nicht zu erwarten. Der Film hat überhaupt keinen realen Bezug zu einer Vorlage von Karl May! entsprechend schlecht kommt er auch in der seriösen Kritik weg. M. E. der Tiefpunkt aller Karl-May-Filme überhaupt. Von Verfilmung kann man ja hier weiß Gott nicht sprechen.
Aber Winnetou-Pierre Brice mit Silberbüchse war eben schon immer ein Blickfang, auch wenn es inhaltlich gar nicht passt.

wahinhaya
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#3 Beitrag von wahinhaya » 29. Apr 2020, 16:33

Pokaimu, vielen Dank für die Erklärung. Könnte schon stimmen. Dass es sich um keinen Karl May Stoff handelt zeigt auch schon, dass der Film in den meiseten Ländern einen winnetoufeien Titel hat und auch Karl May nicht genannt wird auf Plakaten. Der Film basiert auf dem Roman von David deReszke und C. B. Taylor Donner an der Grenze (Thunder at the Border).

Rene Grießbach
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#4 Beitrag von Rene Grießbach » 30. Apr 2020, 08:14

Der Drehbuchautor und der Requisiteur dürften an der Sache unschuldig sein,
bei dem bewussten Bild handelt es sich um eine Fotomontage.
Inwieweit der Regisseur da mt im Boot saß - keine Ahnung.
Aber vermutlich vor allem eine Idee der Werbeabteilung, nach dem Motto:
Winnetou ohne Silberbüchse geht gar nicht.

wahinhaya
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#5 Beitrag von wahinhaya » 30. Apr 2020, 11:41

....hm eine Fotomontage wäre mir wahrscheinlich aufgefallen. In den 60ern lässt sich das noch nicht so gut verbergen, wie heute. Das Foto auf der Rückseite des Filmprogramms hältst du für eine Montage?

Rene Grießbach
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#6 Beitrag von Rene Grießbach » 30. Apr 2020, 13:00

Ich hatte Gelegenheit mir das Bild auf dem Filmprogramm anzuschauen, allerdings ist das zugegebenermaßen schon lange her.
Daran erinnert fühlte ich mich aber angesichts des Titelbilds von dem neuen Filmbuch und das Titelbild habe ich mir wiederholt sehr
genau angeschaut.

Übrigens: was die Möglichkeiten der Fotomontage in den 1960er Jahren betrifft, da sollten wir die damaligen Möglichkeiten - und
die Fähigkeiten des jeweiligen Bildkünstlers - nicht unterschätzen. Selbst noch ein paar Jahrzehnte früher gab es da schon erstaunlich
gute Werke im Bereich dieser Montagekunst. Als ein Beispiel nenne ich da Werke von John Heartfield.

Lex Barker
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#7 Beitrag von Lex Barker » 1. Mai 2020, 17:34

Ich möchte mal ein bisschen aufklären bzw. meine Theorie schreiben , die ich nach zahlreichen Recherchen über die Filmwaffen erstellt habe.

Wenn man sich die SB auf dem Cover von Firehand genau ansieht, ist das die Waffe, die ab W1 verwendet wurde bis einschließlich Apanatschi.
Im Schatz im Silbersee sowie Tal der Toten war es ein anderes Modell.
Bei späterer Restaurierung wurde festgestellt, dass die SB aus den Schatz im Silbersee sowie Tal der Toten ein und das selbe Gewehr sind, lediglich umgebaut und anders beschlagen wurde.
Ich gehe nun davon aus, dass die Werbeplakate für die Firehandverfilmung bereits vor Drehbeginn gemacht wurden. Es ist ja bekannt, dass Firehand direkt im Anschluss zur Apanatschiverfilmung gedreht wurde. Das lässt darauf schließen, dass die SB bei Apanatschi oder kurz danach kaputt ging und für einen Restauration keine Zeit war.
Denn danach wurde dieses Gewehr nicht mehr verwendet. Kann allerdings auch an Lizenzen liegen. Nach Wendlandt kam Brauner. Vielleicht durfte dieser nicht die original SB verwenden?

Sinngemäß war es aber richtig, dass Winnetou in Firehand die SB noch nicht besitzt. Allerdings hätte man an den falschen Titel „Häuptling der Apachen“ auch rausnehmen müssen.

Dagegen wurde Old Shatterhands Henrystutzen nochmal im Tal der Toten verwendet. Der bekam übrigens auch bei den vorherigen Dreharbeiten sehr viel Schaden ab. Da war sogar mal der Schaft gebrochen. Die war allerdings auch von Wendlandt und durfte seltsamerweise von Brauner verwendet werden. Das würde meine Theorie zwecks Lizenz wieder hinfällig machen.

Fakt ist, für Werbezwecke hat die definitiv ihr Ziel erreicht.

Gruß Marco

Rimatta
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#8 Beitrag von Rimatta » 2. Mai 2020, 19:48

Also, will ja niemanden zu nah treten, aber da gibt es einiges gerade zu rücken.
Die Film-Silberbüchse welche von Winnetou 1 bis Winnetou und das Halbblut Apanatschi verwendet wurde, wurde auch noch 1975 einmalig in Bad Segeberg zum Old-Surehand-Stück verwendet.
Sie befindet sich auch weiterhin in Privatbesitz, wurde auch schon ab und an zu verschiedensten Veranstaltungen gezeigt, unter anderem auch mal vor einigen Jahren im TV.
Einzig, ob es hiervon mehrere Modelle gab, die in den 1960er Jahren gebaut und verwendet wurden, kann ich nicht sagen. Aber nochmals: diese Original-Filmsilberbüchse existiert nach wie vor und befindet sich im Privatbesitz.
Nun zum Firehand-Film bzw. zu den Bildern mit der Silberbüchse: diese Bilder wurden einfach zu besseren Werbezwecken für den Film erstellt. Man war damals eben der Meinung, dass es wirksamer wäre, auch hier die Silberbüchse wenigstens in Filmbildern zu zeigen.

Dieses sind fundierte Fakten und in entsprechenden diversen Veröffentlichungen nachzulesen.

Lex Barker
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#9 Beitrag von Lex Barker » 3. Mai 2020, 15:03

Ich hatte ja nur geschrieben, dass es eine Theorie ist ;-)
Ich weis das Michael Petzel in Göttingen vom K-M Archiv privat die originale Silberbüchse aus W1 hat.
Es ist auf jeden Fall Fakt, dass bei jedem Dreh die Filmwaffen sehr in Mitleidenschaft gezogen wurden und oft repariert und überarbeitet werden mussten.
Es gab insgesamt zwei Silberbüchsen. Die SiS Büchse wurde dann ab W1 zu der bekannten Form
umgebaut. Ab Apanatschi gab es wann wieder eine andere. Die wurde allerdings aus dem Bärentöter von W1 gefertigt.
Ich hatte mal erwähnt, dass bei der Restauration herausgekommen ist, dass die TdT SB aus der SiS SB gefertigt wurde. Das stimmt nicht. Die hab ich mit dem Bärentöter aus W1 verwechselt, sorry.


Viele KM Fans dachten oder denken deshalb, es gab drei Büchsen. Das stimmt aber nicht, es gab zwei die immer wieder verändert wurden.

Für Reitszenen wurden oft mit nietenbeschlagene Holzattrappen in die Sättel gesteckt.

Ich glaube hier könnte GF alias Makimoteth 1000%ige Auskunft geben. Leider ist er nicht mehr hier :-(

Aber es war tatsächlich so, dass sie nur für Werbezwecke verwendet wurde ;-)

wahinhaya
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#10 Beitrag von wahinhaya » 5. Mai 2020, 12:32

Rene Grießbach hat geschrieben:
30. Apr 2020, 13:00
Ich hatte Gelegenheit mir das Bild auf dem Filmprogramm anzuschauen, allerdings ist das zugegebenermaßen schon lange her.
Daran erinnert fühlte ich mich aber angesichts des Titelbilds von dem neuen Filmbuch und das Titelbild habe ich mir wiederholt sehr
genau angeschaut.

Übrigens: was die Möglichkeiten der Fotomontage in den 1960er Jahren betrifft, da sollten wir die damaligen Möglichkeiten - und
die Fähigkeiten des jeweiligen Bildkünstlers - nicht unterschätzen. Selbst noch ein paar Jahrzehnte früher gab es da schon erstaunlich
gute Werke im Bereich dieser Montagekunst. Als ein Beispiel nenne ich da Werke von John Heartfield.
Ich glaube nicht, dass es Monatgen sind. Es gibt von dem betreffenden Shooting "Winnetou und Old Firehand" eine ganze Reihe leicht unterschiedlicher Motive. Niemand macht sich im Nachhinein die Mühe, da eine Silberbüchse zu montieren und ich bleibe dabei, das könnte ich sehen. John Heartfields Montagen kenne ich, das ist ja eine eigene Kunstform und gleich als Montage zu erkennen, darum ging es ihm ja. Er hat es ja nicht genutzt, um nachträglich etwas gerade zu rücken.

Lex Barker
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#11 Beitrag von Lex Barker » 5. Mai 2020, 23:02

Nein, Montagen waren es definitiv nicht.
Es war zu Werbezwecken.
Und da man wenigstens etwas in der Reihenfolge bleiben möchte, da man ja Winnetou schon als Häuptling der Apachen bezeichnete, war offiziell die SB noch bei Intschu-Tschuna am Pueblo ;-)

mich
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#12 Beitrag von mich » 7. Mai 2020, 17:18

Hallo,

Michael Petzel - Karl May Archiv - hat die Filmwaffe - ich meine 2000 - beim SWR Sommerfest - Radioübertragung - in Manderscheid Pierre Brice gezeigt.

Es entstand der Eindruck die Waffe befindet sich im Karl May Archiv was nicht automatisch bedeutet, das das Karl May Archiv der Eigentümer ist.

Leider ist das Karl May Archiv fuer mich als Aussenstehendem schwer zu durchschauen. Die Internetseite ist komplett out of date …

Eventuell könnte ja Michael Petzel als Eigentümer etwas beitragen.

Nettigkeit am Rande in Manderscheid war, das der Radioreporter in Manderscheid die Waffe in die Hand bekam. Er erklaerte deutlich aufgeregt noch nie eine Waffe in der Hand gehabt zu haben und auch jetzt fuer Winnetou keine Ausnahme machen zu wollen.

Ansonsten ist bei den Filmen viel getürkt - Geld sparen. Solange man Winnetou, Old Shatterhand, Old Surehand nicht mit Gesicht sieht ist es ein Double. Szenen wurden an verschiedenen Tagen an verschiedenen Drehorten aufgenommen und zusammengesetzt. Würde die Kamera etwas zur Seite schwenken käme eine Strasse oder Haus ins Bild usw. Wenn Winnetou nur mit dem Oberkörper im Bild war, hatte er eine Badehose an.

Bei den neuen Filmen hat man digital alles Störende (Auto, Schiff) entfernt. Alles andere scheint zu teuer/aufwendig.

Insofern war im Halfter der Pferde mit Sicherheit nur eine Nachbildung.

Viele Gruesse
Michael

Lex Barker
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Re: Old Firehand · Silberbüchse

#13 Beitrag von Lex Barker » 7. Mai 2020, 23:48

Wozu soll denn Michael was beitragen?
Er besitzt privat die Originale W1 Silberbüchse. Diese würde allerdings vor einiger Zeit mal restauriert, da sie etwas gelitten hatte.

In den Sätteln steckten definitiv Attrappen.
Ich habe auf meinem PC ein schönes Bild, dass ich mal aus dem Film „Der Schut“ geschnitten habe. Darauf gibt es die Szene als Rih den am Wagen schleifenden Kara Ben Nemsi hinterher galoppierte. Da konnte man die Attrappe sehr gut erkennen.

Kurz noch was zu den Firehand und SB Plakaten.
Nach zahlreichen Recherchen wurde herausgefunden, dass diese Bilder für Werbezwecke bereits im Vorfeld gemacht wurden und dann zusammengeschnitten wurden. Das würde Michael Petzel auch bestätigen, denn er war bei den Recherchen damals dabei. Für den Film selbst war die Silberbüchse nie angedacht.
Auf den ursprünglich Plakaten in der damaligen Zeit konnte man den Zusammenschnitt auch erkennen.
Bei den neueren Versionen für die VHS oder DVD Version war die Technik natürlich schon weiter und vieles machbarer.

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