Waldröschen

Marlies
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Re: Waldröschen

Beitrag von Marlies »

Rüdiger hat geschrieben:
Marlies hat geschrieben: Das stimmt bis ungefaehr 1860/61, [...]in welcher Zeit legte May das 2te Mexico Abenteuer fuer Sternau an?
Mit Jahreszahlen habei ich mich in Sachen May äußerst selten beschäftigt ... Weil ich sie bei ihm für recht irrelevant halte.

Und so Dinge daß Eisenbahnen fahren ohne daß es die Bahnlinie zu der Zeit gegeben hätte usw. stören mich überhaupt nicht ... Wenn er gerade irgendwo eine Eisenbahn braucht dann gibt es halt eine ... Darauf kommt es nicht an. (Vgl. Feuchtwanger, Vom Sinn und Unsinn des historischen Romans, im Netz nachzulesen.)
Generell war May ziemlich praezise mit Orten, deren Beschreibung zur Zeit der Abenteuer, und wer wo lebte und handelte.

Vermutlich in den Fällen wo er abgekupfert hat ... Sonst eher nicht.

Weiss nicht ... mich stoeren solche Details in einem Roman. Wo eine Eisenbahn fahren soll in einem gewissen Gebiet oder Jahr, da sollte geschichtlich auch eine sein - ansonsten eher einen 'off world' Roman schreiben wo man alles selbst erfinden kann a la Lord of the Rings. Auch ein fiction Roman sollte soweit glaubhaft sein dass er den Leser nicht verliert - mich verliert das sofort (130 Jahre spaeter ...). Zum Beispiel: einem Brieftraeger mit Motorrad ein Motorrad geben mit Rueckwaertsgang verliert mich als Leser schon, weil nur sehr teure, nicht fuer Brieftraeger bestimmte Motorraeder Honda/BMW eine art Rueckwaertsgang haben. Und so gehts mit 'Romanen deren Abenteuer man selbst erlebt hat'. ... hat er in W.R. ja nicht, doch 'Sternau' war doch ein 'proxy' fuer May selber, oder?
Aber eben ... die Era entschuldigt den Schreiber - schon der Verkaufszahlen wegen. @Giesbert - stimme ich zu. Stimme eigentlich allem so zu (ausser der Eisenbahn wo keine ist), mein eigentlicher 'Zehenschtubs' ist dass der Bismark und Kaier Maxe nicht seine idee waren, es macht einen 'eingeflickten' Eindruck. ... und dann musste schnell noch die Loesung fuer 10 mehr Jahre gefunden werden fuer die Romanze - da musste seine Tochter und der kleine Kurt hinhalten - 'Zehenschtubs' #2. Fuer mich, leider. Darum sind da eben ein paar 'Eisenbahnen drin wo keine waren' - pardon the pun.

@Ruediger - wegen Jahreszahlen - spezifisch mit 'Winnetou' - da ist eine bestimmte Jahreszahl von etwas Wichtigkeit - 1874. Eine Winnetou geschichte mit Elementen von nachher (er starb im 1874) ist nicht mehr 'glaubhaft' - ein Roman Leser will alles glauben 'WAEHREND ER ES LIEST', drum liest er ja. May schrieb Romane die zu einer gewissen Zeit, in gewissen Gegenden spielten, da sollte der background in etwa stimmen. // Kommt draufan was man unter abkupfern versteht - eine Geschichte die auf dem Mond spielt ... die Beschreibung der 'mondischen' Umgebung muss gezwungenermassen abgekupfert werden, aber WIE man es macht, macht den Unterschied. Aber eben, die meisten Leser wuerden nicht wissen wie's auf dem Mond aussieht, und so koennte man halt alles schreiben, auch von gruenen Hasen. Das war mit 'der Erde ausserhalb des kaiserlichen Reiches' halt so - es haette genausogut auf dem Mond sein koennen.

Wie die Era den Schreiber entschuldigt, so widerspiegelt der Schreiber die Era (altes Cliche), nicht nur in den Beschreibungen seiner Umgebung, sondern auch in der Ausfuehrung des Textes.

Vielleicht sehe ich's verkehrt herum ... vielleicht wollte er ueber Bismarck und Max schreiben, und musste den Sternau mal schnell fuer 16 Jahre verschwinden lassen, was nicht so echt erscheint von wegen dem 'Helden der im Mittelpunkt sein sollte', der Sternau, der unueberwindliche.

Nu reichts wiedermal - Gute Nacht :-)
m
Marlies
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Re: Waldröschen

Beitrag von Marlies »

@Helmut - grad gelesen :-) Sehr schoen!
allwanderer
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Re: Waldröschen

Beitrag von allwanderer »

Die Kolportage-Romane, besonders" Das Waldröschen" und "Deutsche Herzen - Deutsche Helden" finde ich klasse. Als Jugendliche habe ich sie nicht genießen können... erst später. Wie beim übrigen KM -Werk faszinieren mich die Charaktere und die spannenden und farbenprächtigen Handlungen. Gelegentlich auftretende zeitliche, geographische oder historische Ungereimtheiten bzw. Unstimmigkeiten haben mich nie gestört. Und wenn sie noch dem riesigen Arbeitspensum, gerade bei den Kolportage-Romanen, geschuldet waren, sowieso nicht. Karl May war schließlich nicht nur Künstler bzw. Dichter, sondern mußte auch für seinen Lebensunterhalt sorgen, d.h. Geld verdienen. Wenn man das will, "findet man in jeder Suppe ein Haar", gerade was Literatur angeht.-
Ein erfolgreiches Jahr 2016 wünsche ich allen, die dafür sorgen, dass Karl May nicht vergessen wird und den Lesern / Leserinnen, die Karl May die Treue halten.
Helmut
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Re: Waldröschen

Beitrag von Helmut »

Marlies hat geschrieben: @Ruediger - wegen Jahreszahlen - spezifisch mit 'Winnetou' - da ist eine bestimmte Jahreszahl von etwas Wichtigkeit - 1874. Eine Winnetou geschichte mit Elementen von nachher (er starb im 1874) ist nicht mehr 'glaubhaft' - ein Roman Leser will alles glauben 'WAEHREND ER ES LIEST', drum liest er ja. May schrieb Romane die zu einer gewissen Zeit, in gewissen Gegenden spielten, da sollte der background in etwa stimmen. // Kommt draufan was man unter abkupfern versteht - eine Geschichte die auf dem Mond spielt ... die Beschreibung der 'mondischen' Umgebung muss gezwungenermassen abgekupfert werden, aber WIE man es macht, macht den Unterschied. Aber eben, die meisten Leser wuerden nicht wissen wie's auf dem Mond aussieht, und so koennte man halt alles schreiben, auch von gruenen Hasen. Das war mit 'der Erde ausserhalb des kaiserlichen Reiches' halt so - es haette genausogut auf dem Mond sein koennen.

Wie die Era den Schreiber entschuldigt, so widerspiegelt der Schreiber die Era (altes Cliche), nicht nur in den Beschreibungen seiner Umgebung, sondern auch in der Ausfuehrung des Textes.

Vielleicht sehe ich's verkehrt herum ... vielleicht wollte er ueber Bismarck und Max schreiben, und musste den Sternau mal schnell fuer 16 Jahre verschwinden lassen, was nicht so echt erscheint von wegen dem 'Helden der im Mittelpunkt sein sollte', der Sternau, der unueberwindliche.

Nu reichts wiedermal - Gute Nacht :-)
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Das mit dieser Jahreszahl ist meiner Meinung so nicht richtig, denn dieses "Todesjahr Winnetous" steht - so viel ich weiß - in keinem der Geschichten Mays, sondern nur in einem privaten Brief (eigentlich in zweien, und dann auch noch mit unterschiedlichen Daten)! Daher kann dieses Jahr für einen unbefangenen Leser keinerlei Bedeutung haben, denke ich.

Allerdings bin ich auch - im Gegensatz zu Rüdiger - der Meinung, dass sich May sehr,sehr viel Mühe durch recherchieren gemacht hat, i.w. Beschreibungen richtig zu machen; er war ja schließlich Lehrer und zwar ein guter, und er wollte ja auch "Lehrer seiner Leser" sein.
Warum dies allerdings fast nur bei seinen Orientromanen so war, lag vermutlich an der Literatur, die ihm zur Verfügung stand.
Bei den Kolportageromanen fiel dies (die Recherche) aus Zeitgründen weg.

Helmut
Helmut
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Re: Waldröschen

Beitrag von Helmut »

giesbert hat geschrieben:
Marlies hat geschrieben:aber auf so krasse, unelegante Weise?
Man sollte nicht vergessen, unter welchen brutalen Bedingungen die Romane entstanden sind. May schrieb diese Monstren teilweise parallel mit einem irrwitzigen Arbeitspensum. Wenn ich mich da richtig erinnere, machte er in seinem Schreibtisch eine Mulde, in die er die Tinte gegossen hat, weil der Weg Feder - Tintenfass - Papier einfach zu lang und zeitraubend war, so war das Nachfüllen der Feder eine fließende Bewegung.

In "Mein Leben und Streben" heißt es mal: "Die Wahrheit ist, daß ich auf meinen Stil nicht im Geringsten achte. Ich schreibe nieder, was mir aus der Seele kommt, und ich schreibe es so nieder, wie ich es in mir klingen höre."

Das ist eine sehr beschönigende Umschreibung einer unvorstellbaren Schreibfron - die Romane waren Fließbandarbeit.

May schrieb die fünf Romane mit je pimaldaumen 3.500 Druckseiten (im Satzspiegel der HKA) zwischen 1882-1888, also in 7 Jahren rund 24.000 Druckseiten. Das sind, grob geschätzt, rund 48.000 handschriftliche Manuskriptseiten. Macht 48000/7/365 ~ 18 Seiten pro Tag. Mit der Hand. Und einer Feder, die regelmäßig in Tinte getaucht werden musste. Ohne Wochenende, ohne Urlaub.

Selbst wenn man die Zahlen niedriger ansetzt, ist das ein unglaubliches, aberwitziges Pensum.

Und er schrieb in dieser Zeit nicht nur die 5 Kolportage-Monstren, sondern auch noch ein paar andere Romane und Erzählungen.

Unter diesen Bedingungen ist eine sorgfältige Planung überhaupt nicht möglich, da kann auch nicht groß korrigiert oder umgebaut werden. Die Manuskriptseiten gingen praktisch noch tintenfeucht direkt zum Setzer. May hat wohl Korrekturfahnen bekommen, die aus Zeitmangel aber nicht weiter beachtet.

Erstaunlicher als die Fehler in den Texten ist IMHO eher, dass die Romane überhaupt als Romane funktionieren - und dass es unterm Strich dann doch so wenig Fehler sind.
Ich habe das mal so (nach dem Harderschen "Karl May und seine Münchmeyer Romane") folgendermaßemn beschrieben:

Waldröschen:
Geschrieben von 1882 bis 1884
2612 Seiten
Andere Werke gleichzeitig:
Giölgeda padishanün, Im wilden Westen Nordamerika‘s, Die Liebe des Ulanen

Die Liebe des Ulanen:
Geschrieben von 1883 bis 1885
1710 Seiten
Andere Werke gleichzeitig: Giölgeda padishanün
1885 starb Mays Mutter, sein Vater hatte einen Schlaganfall

Der verlorne Sohn:
Geschrieben von 1884 bis 1886
2410 Seiten
Immer noch gleichzeitig Giölgeda Padishanün


Deutsche Herzen - Deutsche Helden:
Geschrieben von 1885 bis 1888
2610 Seiten
Andere Werke gleichzeitig : Giölgeda padishanün, Der Sohn des Bärenjägers


Weg zum Glück:
Geschrieben von 1886 bis 1888
2610 Seiten
Andere Werke gleichzeitig : Giölgeda padishanün (Ende), Der Geist des Llano Estacado, Der Scout, El Sendador, Kong Kheou
1888 stirbt Mays Vater

Damit erledigt sich die, auch heut noch immer wieder kehrende Behauptung, die Kolportageroman wären Mays Frühwerke!

Helmut
Zuletzt geändert von Helmut am 27. Dez 2015, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.
Rüdiger

Re: Waldröschen

Beitrag von Rüdiger »

Waldröschen:
[...]
1260 Seiten
Das waren aber schon ein paar mehr ...

(keineswegs weniger als beim "Ulanen")
Suedlohner
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Re: Waldröschen

Beitrag von Suedlohner »

Die Recherche, lieber Helmut, ich hoffe, ich darf Sie so nennen, blieb bei May in seinen Kolportageromanen keineswegs außen vor. Das ist ja das Erstaunliche, daß selbst bei seinen so schnell – Giesbert hat das sehr plastisch und eindrucksvoll beschrieben - dahingeschmissenen Texten immer noch Spuren davon übrig blieben, daß Karl May sehr wohl recherchiert (abgekupfert will ich nicht sagen) oder sich hat inspirieren lassen: Von Eugen Sue, Friedrich Wilhelm Hackländer, Varnhagen van Ense und, und, und. Seine Kolportageromane, allen voran Der verlorne Sohn, finde ich allesamt klasse. Ihn habe ich Mitte der 1970er Jahre im Faksimile Druck der Olms-Ausgabe gelesen, und seitdem hat Karl May mich für immer an sich gebunden.
Rene Grießbach
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Re: Waldröschen

Beitrag von Rene Grießbach »

Zu
Marlies hat geschrieben: mein eigentlicher 'Zehenschtubs' ist dass der Bismark und Kaier Maxe nicht seine idee waren

Das seh ich schon etwas anders.
Zunächst mal Kaiser Max: Seine Geschichte und sein Schicksal sind untrennbar mit Benito Juarez verbunden, schon deshalb gehört er in die Geschichte mit rein. Ob die Verbindung Mexiko - Deutschland auf politischer/historischer Ebene wirklich die Qualität hatte, wie es im WR dargestellt wird, weiß ich nicht, dazu müsste ich ins Geschichtsbuch gucken ;-)
Und was Bismarck betrifft, nun, dazu muss auch festgehalten werden, dass Karl May als Bismarckverehrer gilt.
1895, anlässlich des 80. Geburtstages von B., hatte May ihm ein 14strophiges Gedicht gewidmet, "das er vermutlich selber als Prolog zur Bismarck-Feier in Radebeul vorträgt." (siehe Karl-May-Chronik, Bd.1, S. 499). 1897 hatte er von einer reise nach Norddeutschland an Richard Plöhn begeistert geschrieben "Wir haben Ihn!!! gesehn!" und mit "Ihn" war Bismarck gemeint, den er in Friedrichsruh bei einer Ausfahrt in einer Kutsche sah. (siehe Karl-May-Chronik, Bd.2, S. 46). Und ich glaube nicht, dass zum Zeitpunkt der Niederschrift von WR Mays Sichtweise auf Bismarck eine wesentlich andere war als 12 bzw. 14 Jahre später. Entsprechend wird es ein Ausdruck seiner Verehrung gewesen sein, dass er B. als handelnde Person in seinen Roman einbaute. Da spielt es jetzt nicht die maßgebliche Rolle, dass Bismarck zum Handlungszeitpunkt von WR noch nicht Reichskanzler war, weil die Reichsgründung noch bevorstand. Als Karl May das WR schrieb, war Bismarck Kanzler.
Zuletzt geändert von Rene Grießbach am 26. Dez 2015, 19:09, insgesamt 1-mal geändert.
Rene Grießbach
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Re: Waldröschen

Beitrag von Rene Grießbach »

giesbert hat geschrieben:
Rüdiger hat geschrieben: Und so Dinge daß Eisenbahnen fahren ohne daß es die Bahnlinie zu der Zeit gegeben hätte usw. stören mich überhaupt nicht ... Wenn er gerade irgendwo eine Eisenbahn braucht dann gibt es halt eine ...
Genau so.
Seh ich genau so. Und das gibt es ja bei anderen Schriftstellern mit Sicherheit auch.

giesbert hat geschrieben: Wenn etwas benötigt wird, ist es da, wenn nicht, dann nicht.
Das ist im WR mit Sternau und seinen Gefährten so, die auf einer Insel ausharren müssen, bis sie wieder ihren Platz in der Grobplanung des Romans einnehmen können, denn nach dieser Planung müssen ja erstmal Röschen und Kurt erwachsen werden. Klar, ob und wie sich Karl May die Robinsonade der Helden auf der kleinen Insel im konkreten dachte, wäre schon reizvoll, zu erfahren.
Aber ganz ähnlich ists ja auch in der Liebe des Ulanen. Nur dass dort Gebhardt von Königsau nicht auf einer Insel sondern in einem Verließ warten muss, bis die nächste Generation, in dem Falle Richard, erwachsen geworden ist. (Nebenbei: wenn man sich die Insel-Geschichte vielleicht noch in der Phantasie vorstellen könnte, die Verließ-Geschichte dürfte in der dargestellten Form ein Ding der Unmöglichkeit sein.)
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Re: Waldröschen

Beitrag von giesbert »

Helmut hat geschrieben:Damit erledigt sich die, auch heut noch immer wieder kehrende Behauptung, die Kolportageroman wären Mays Frühwerke!
Dafür sind die viel zu routiniert geschrieben. Sowas schreibt man nicht als erste Fingerübung.
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Re: Waldröschen

Beitrag von giesbert »

Rene Grießbach hat geschrieben:Das ist im WR mit Sternau und seinen Gefährten so, die auf einer Insel ausharren müssen, bis sie wieder ihren Platz in der Grobplanung des Romans einnehmen können,
Ja, das fand ich doch recht amüsant, wie May sein Personal, mit dem er aktuell nichts anzufangen weiß, einfach aus dem Roman wirft, um sie später, wenn er sie wieder braucht, erneut hervorzuzaubern 8-).
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Re: Waldröschen

Beitrag von giesbert »

Nebenbei: Weil die Produktionsbedingungen so stark auf die Form der Kolportage-Romane durchschlagen, halte ich auch die Form, wie sie in der HKA präsentiert werden, eher für einen Fehler.

Da wirken die Bände so, als hätte May die unförmigen Riesenromane planvoll am Stück geschrieben - was ja nicht stimmt. Die Texte folgen ja keinem genauen Plan oder einer durchdachten Struktur, durch die etwa der Umfang und die Reihenfolge des Erzählten vorgegeben wäre, sondern nur einem wöchentlichen "Und dann und dann und dann". Das lässt sich praktisch beliebig verlängern (oder abkürzen), die einzelnen Handlungsbrocken lassen sich ja - cum grano salis - ziemlich frei anordnen.

Das ist ungefähr so wie bei TV-Serien heute: Wenn eine Serie erfolgreich ist, dann gibt es noch eine Staffel. Und noch eine. Und noch eine. Wenn nicht, dann wird die kurzerhand eingestellt und die offenen Erzählfäden werden in einem notdürftigem Schluss hastig verknotet.

Besser wäre es imho gewesen, wenn im Druck der HKA klare Trennungen zwischen den einzelnen Lieferungen gemacht worden wären. Ich hab das "Waldröschen" seinerzeit in den wöchentlichen Fortsetzungen von den Webseiten der Karl-May-Stiftung gelesen -: das ist eine andere Leseerfahrung als wenn man das Werk sauber gedruckt am Stück liest. Dabei fallen die Widersprüche übrigens auch nicht so stark auf - also mir jedenfalls nicht ;-)
Rüdiger

Re: Waldröschen

Beitrag von Rüdiger »

giesbert hat geschrieben: Das ist ungefähr so wie bei TV-Serien heute: Wenn eine Serie erfolgreich ist, dann gibt es noch eine Staffel. Und noch eine. Und noch eine. Wenn nicht, dann wird die kurzerhand eingestellt und die offenen Erzählfäden werden in einem notdürftigem Schluss hastig verknotet.
Der zeitgenössische Doktor Sternau, Hans Sigl alias Dr. Martin Gruber, agiert derzeit wieder im ZDF. Am Sonntag 3. Januar und dann 7 x donnerstags.
Und die 'Kanzlei' im Ersten wird doch hoffentlich auch fortgesetzt ...

;-)
Marlies
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Re: Waldröschen

Beitrag von Marlies »

:-) Da hab ich wieder einmal etwas angefangen ... eigentlich schoen wie viele KM Kenner sich hinter ihn stellen :-)

Ich muss bekennen: W.R. ist mein erster Kolportageroman den ich durchschmoekert habe. Und auch der letzte. Ich kann mir gar nicht vorstellen wie jemand so viel, und das jeden Tag, schreiben kann/muss - bei mir gehts per keyboard, nicht tintenfass und feder - und meistens hoert es bei etwa 6 oder so Seiten auf - pro Tag, wenn ich 'dran bleibe'. Dass bei dem Pensum ein zusammenhaengender Roman entstand ist mir auch ein Wunder.

Was ich da in 11 Jahren so uebersetzt habe gab mir schon die Ueberzeugung dass May sich ganz sicher so viel Muehe wie es ihm moeglich war gegeben hat um seine 'Schauplaetze' etc zu recherchieren. Manchmal im Stress auch nur abgeschrieben - na ja, wer schaut den so genau drein (ich schon, aber die meisten Leser nicht). War es nicht Gaerstecker der da reklamiert hat deswegen?

Faszinierend isser schon, wenn er es nicht waere wuerde ich mich nicht stundenlang mit El Refugio abgeben. Eigentlich - und das soll unser Geheimnis bleiben - macht mir das Recherchieren am meisten Spass in den Schluchten der Texte - wenn ich so mit dem Finger um den (google) Globus reisen kann, und solche obskure Plaetze finden kann, und deren Geschichte - und dann wundere ich mich wie, und woher, May davon wusste, und wieviel.

Haare in der Suppe gibts auf jedem Tisch ;-) ich weiss nicht ob mein 'Zehschtupser' wegen dem Bismarck und dem Max ein Haar in der Suppe war, vielleicht, da es mich einfach stoert. Aber es muss ja nicht jeder den gleichen Geschmack haben.

Nun wundere ich mich ueber 'Juweleninsel' ...
Marlies
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Re: Waldröschen

Beitrag von Marlies »

Rene Grießbach hat geschrieben:Zu
Marlies hat geschrieben: mein eigentlicher 'Zehenschtubs' ist dass der Bismark und Kaier Maxe nicht seine idee waren

Das seh ich schon etwas anders.
Zunächst mal Kaiser Max: Seine Geschichte und sein Schicksal sind untrennbar mit Benito Juarez verbunden, schon deshalb gehört er in die Geschichte mit rein. Ob die Verbindung Mexiko - Deutschland auf politischer/historischer Ebene wirklich die Qualität hatte, wie es im WR dargestellt wird, weiß ich nicht, dazu müsste ich ins Geschichtsbuch gucken ;-)
Und was Bismarck betrifft, nun, dazu muss auch festgehalten werden, dass Karl May als Bismarckverehrer gilt.
1895, anlässlich des 80. Geburtstages von B., hatte May ihm ein 14strophiges Gedicht gewidmet, "das er vermutlich selber als Prolog zur Bismarck-Feier in Radebeul vorträgt." (siehe Karl-May-Chronik, Bd.1, S. 499). 1897 hatte er von einer reise nach Norddeutschland an Richard Plöhn begeistert geschrieben "Wir haben Ihn!!! gesehn!" und mit "Ihn" war Bismarck gemeint, den er in Friedrichsruh bei einer Ausfahrt in einer Kutsche sah. (siehe Karl-May-Chronik, Bd.2, S. 46). Und ich glaube nicht, dass zum Zeitpunkt der Niederschrift von WR Mays Sichtweise auf Bismarck eine wesentlich andere war als 12 bzw. 14 Jahre später. Entsprechend wird es ein Ausdruck seiner Verehrung gewesen sein, dass er B. als handelnde Person in seinen Roman einbaute. Da spielt es jetzt nicht die maßgebliche Rolle, dass Bismarck zum Handlungszeitpunkt von WR noch nicht Reichskanzler war, weil die Reichsgründung noch bevorstand. Als Karl May das WR schrieb, war Bismarck Kanzler.
Ah... so... hm... jedem das seine, auch dem Karle seinen Bismarck. Es stoert mich aber immer noch. Obwohl ich alle Darstellungen von den antwortenden Forenmitgliedern respektvoll anerkenne (und ausser dem Bismarck fuer alles hoechst dankbar bin), kann ich beim besten Willen DAS Haar nicht aus der Suppe loeffeln. Also - es war seine idee (what was he thinking???) Wenigstens konnte er sagen dass er Ihn!!! gesehen hat - dafuer kann ich sagen dass Muhamed Ali mich einmal auf die Backe kuesste :-) :-) :-) und fast verdrueckte mit seinen maechtigen Armen :-) :-) :-)

Schoenen Sonntag noch

cheers
m
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