Ein Fall von: historical facts made to fit fiction …

[Marlies]

The Inca’s Legacy

Karl May sagt:
“Der Krieg, in welchen [Francisco Solano] Lopez, der Diktator von Paraguay, die argentinische Konföderation gezogen, hatte der letzteren bis jetzt vierzig Millionen Dollar und fünfzigtausend Menschenleben gekostet, ganz abgesehen von den zweimalhunderttausend Opfern, welche die infolge des Krieges eingeschleppte Cholera noch forderte. Da war an Vergnügungen nicht zu denken gewesen. Das argentinische Heer befand sich gegen Lopez stets im Nachteile; in voriger Woche aber hatte es einen bedeutenden Erfolg errungen [*unter dem Kommando des brasilianischen Duke of Caxias der die Armee der Triple-Allianz leitete {Argentina, Uruguay und Brazil} seit dem Abgang von General Mitre…und die ‘bedeutenden Erfolge’ {mehrzahl} wurden während dem Monat Dezember errungen, nicht in der Woche vor Dezember und die ‘Entscheidung’ die ‘occupation of Asuncion’ fand am 1 January 1869 statt]. Derselbe wurde in Buenos Ayres durch Illumination und festliche Umzüge gefeiert, und um sich bei der Bevölkerung beliebt zu machen, ergriff der neu erwählte Präsident Sarmiento diese Gelegenheit, die Erlaubnis zu einem Stiergefechte zu erteilen.”
(*mein Einschub)

Stiergefecht? Eben nicht … der erste [korrektur 1-3-09, in der Zwischenzeit herausgefunden: der zweite, der erste wurde in 1799 demoliert] und letzte plaza de toros in Buenos Aires wurde am 14 Oktober 1801 in Gebrauch genommen (wo die heutige Plaza San Martin ist) und in 1819 demoliert weil in 1818 Stierkämpfe verboten wurden in Argentina. Sarmiento wurde im Oktober 1868 President, fünfzig Jahre nach dem Verbot-die hatten keinen ‘bullring’. Sarmiento war kein Unterstuetzer von 'barbarism' und haette ein Stiergefecht (wahrscheinlich) nie bewilligt.

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Vater Jaguar sagt:
“Sie wollen sich gegen Mitre empören, einen General, den ich achte und sehr wertschätze.”

General Mitre im Sommer 1869? Eben nicht (nicht das achten oder wertschätzen oder der Titel - sondern die Zeit in welcher Mitre als General aktiv war) … wie May ziemlich am Anfang sagt:
“Wenige Laternen brannten, denn im Kalender stand Vollmond. Es war anfangs Dezember, ein schöner, lauer Frühlingsabend.”
Und zwar genau: Dezember 1868…wegen dem ‘neu erwählten’ Präsidenten Sarmiento, der am 12ten Oktober 1868 neu gewählt wurde. (Da bin ich ‘independently’ auf den gleichen Schluss gekommen wie E. Koch). Als Vater Jaguar das sagt, sind nur ein paar Wochen vergangen seit ‘anfangs Dezember’.
General Mitre wurde aber schon im Januar 1868 von seinem Generalsposten enthoben wegen Führungs- und Politischen (internen?) Unstimmigkeiten. General Mitre war der argentinische President vor Sarmiento.
Der argentinische General der argentinischen Truppen in der Armee der Triple Allianz zur Zeit (1868/9) war Juan Andres Gelly y Obes.

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Bankier Engelhardt sagt:
“Das begreifen Sie nicht? Sie wissen doch jedenfalls, daß zwischen Peru und Chile ein Krieg ausgebrochen ist?”

Krieg zwischen Peru und Chile in 1869? Eben nicht … da es Sommer 1869 ist (nebenbei: fast schon am Ende der Reise aber immer noch Sommer [und die Jahreszeit kann anhand der ‘Aria’, oder St. Elms Feuer, festgestellt werden{vielleicht auch anhand von anderen Bemerkungen, aber die ‘Aria’ ist die mehr ‘memorable’} da es mit starkem Regen verbunden ist: argentinische Sommer Regenzeit ist von Dezember bis April - die Leute mit Vater Jaguar sind also nur ein paar Monate unterwegs gewesen]).
Zu der Zeit ist aber zwischen Peru und Chile kein Krieg - im Gegenteil - die sind noch ganz nett verbündet. Der ‘War of the Pacific’ zwischen Peru und Chile bricht aus in 1879, zehn Jahre später.

[Rüdiger]

[quote="Lion Feuchtwanger (in "Sinn und Unsinn des historischen Romans")"]

Ich habe mich immer bemüht, das Bild meiner Wirklichkeit bis ins kleinste Detail treu wiederzugeben, aber niemals habe ich mich darum gekümmert, ob meine Darstellung der historischen Fakten exakt war. Ja, ich habe oft die mir genau bekannte aktenmäßige Wirklichkeit geändert, wenn sie mir illusionsstörend wirkte. Im Gegensatz zum Wissenschaftler hat, scheint mir, der Autor historischer Romane das Recht, eine illusionsfördernde Lüge einer illusionsstörenden Wahrheit vorzuziehen ...

Es ist unschwer zu beweisen, daß Homer, die Autoren der Bibel, Shakespeare und zahllose Autoren historischer Dichtungskunst bis herunter auf unsere Zeit mit der ihnen genau bekannten aktenmäßigen Wirklichkeit erstaunlich kühn umsprangen.

Der Erfolg gibt ihnen recht. Ihre Bücher, ihre erfundenen Legenden, Epen, Dramen, Romane, ihre erfundenen Menschen und Taten, ihre "Lügen" erweisen sich als lebendiger als die Tatsachen, wie sie die Wissenschaftler mit Hilfe kritisch gesichteten Materials treulich ermittelt haben.
[/quote]

[Marlies]

>>>hat ... der Autor historischer Romane das Recht, eine illusionsfördernde Lüge einer illusionsstörenden Wahrheit vorzuziehen<<<

dem widerspricht meine research, mein vergleich und auch ich nicht - ausserdem - somit ist Karl May auf gleiche Stufe wie >>>Homer, die Autoren der Bibel, Shakespeare und zahllose Autoren historischer Dichtungskunst<<< gestellt (?) [vorsichtshalber ein Fragezeichen]

[Rüdiger]

Eure (Plural ! Nicht daß Du wieder persönlich beleidigt bist ... ;-)) Argumentationen finde ich immer wieder verblüffend ... Wenn ich den Nürburgring langfahre (mach' ich nicht, aber für das Beispiel mach' ich das jetzt mal) und sage "Niki Lauda und Schumacher sind hier auch schon gefahren", dann stelle ich mich mit denen doch nicht auf eine Stufe ...

;-)

[Rüdiger]

Heißt wiederum nicht daß es nicht auch so sein könnte ...

Im Fall Rennfahrer & ich ist es aber NICHT der Fall.

;-)

Will sagen,

wenn A den Nürburgring entlangfährt und sagt B und C sind hier auch schon gefahren, sagt das nichts über die Geschwindigkeit oder Qualität des jeweiligen Fahrens der einzelnen Fahrer aus, sondern nur über die gemeinsame Route.

[Marlies]

Es wuerde mich ueberraschen wenn sich 'mere male' hinter dem Steuer NICHT mit so Rennfahrern gleichsetzt ... zoom zoom.

Was hat fiction text vergleich mit non-fiction text (Tatsachen) mit argumentation zu tun? Du hast Homer und Shakespeare erwaehnt - nicht ich! Ich fragte nur ...

[Rüdiger]

Feuchtwanger hat Homer und Shakespeare erwähnt, nicht ich. Frag den ...

[Hermesmeier]

Im Grunde genommen stimme ich dem ja zu, dass ein Roman Fiktion sein soll, auch wenn er sich mit dem Etikett "historisch" schmückt (und das tut er ja bei May nicht mal, der tituliert es dann aber als Reiseerzählungen, was ihm in gleicher Weise krumm genommen wurde, aber das steht auf einem Blatt). Korrekt ist die Argumentationskette von Feuchtwanger dennoch nicht, denn wir wissen gar nicht, was Homer wirklich niedergeschrieben hat. Ich zitiere aus dem "Odyssee"-Artikel in der Wikipedia: "Komplette Abschriften ... aus der Antike sind allerdings nicht erhalten. Zu den ältesten Textzeugnissen gehören der Londoner Homer-Papyrus aus der ersten Hälfte des 2. sowie der Berliner Homer-Papyrus aus dem 3. Jahrhundert." Der älteste Textzeuge ist somit rund 1000 Jahre jünger als die erste Niederschrift. Da wollen wir uns doch bitte mit Urteilen zurückhalten, was Homer wirklich geschrieben hat, zumal es sich dabei um einen Mann handelt, der möglicherweise selbst Fiktion ist: "Während über Homers Vater Unklarheit herrscht, sind sich mehrere Quellen einig, dass seine Mutter Kreitheïs hieß. In der Antike wurde er oft als blinder Greis dargestellt. Trotz dieser schon damals regen Hypothesenbildungen über seine Herkunft, sein Aussehen und seine Lebensdaten ist bis heute nicht einmal ganz geklärt, ob eine historische Person „Homer“ überhaupt existiert hat." (so im Artikel "Homer" in der Wikipedia. Ähnliche Problemstellungen und Thesen gibt es auch bei dem deutlich jüngeren Shakespeare.

Wenn wir denn also Beispiele wählen wollen, die obiges belegen, dann sollten wir uns auf Autoren des verschwindend kleinen Zeitraums der Literaturgeschichte beschränken, in dem der Begriff "autorisiert" anwendbar ist. Wenn's noch Sinn hätte, würde ich das Herrn Feuchtwanger ins Stammbuch schreiben.

[Rüdiger]

Feuchtwanger ging es darum, daß es in literarischen Werken, von wem sie jeweils auch sein mögen und was wir von deren Autoren nun wissen oder auch nicht wissen, nicht auf sogenannte Faktentreue ankommt.

Es geht auch nicht darum, daß ein Roman "Fiktion sein soll" (ich würde sagen muß nicht, aber kann), seine Goya-Schilderung z.B. mag schon der Realität sehr nahe kommen, aber darüberhinaus hat er halt auch noch sich selber gemeint und mit Spanien zu Goyas Lebzeiten auch die Gegenwart bzw. Zeitloses. Insofern ist es ganz unwichtig ob da in Sachen Goya nun alle Einzelheiten stimmen.

Wenn einer einen Roman schriebe über Karl May und ließe darin Thomas Mann auftreten und den sich mit May treffen, wäre das für mich völlig in Ordnung, auch wenn Scharen eifriger Forscher herbeieilen würden um zu beweisen, daß die beiden sich nie und nimmer getroffen haben. Darum geht es ja nicht. Sondern um eine Idee, etwas Denkbares, Mögliches.

[Hermesmeier]

Lieber Rüdiger,

ich habe nichts anderes gesagt (auch wenn Du es nicht verstanden hast). Nur wer dann dafür ein Beispiel nennen will, sollte eins nehmen, bei dem wir textsicher sind. Da hätte Feuchtwanger genauso gut gleich die Bibel als Beispiel anführen können. Die ist auch nur tradiert.

[Marlies]

nach all dem ... also wenn man schon auf Dinger in der Bibel zeigen kann die Fiktion (oder wenigstens traditionell ueberlieferte folklore) sind, dann darf man (ich sage 'man' damit ich nicht immer nur von mir rede) das auch bei May, oder? Vielleicht lass ich (hier rede ich von mir, da ich nur qualifiziert bin von meinen eigenen Uebersetzungen zu reden ... 'godforbid' ueber 'van anderen') sogar mal den Hitchcock vorbeilaufen in der naechsten Uebersetzung. Das sollte demzufolge in solcher Fantasiewelt auch okay sein, oder?
;-)
;-)
Und nochmals ueber mich (sorry! I'm a pain in the ...): ich finde es interessant stunden und naechtelang herumzuschnueffeln bis ich ein Detail herausfinde das mich seit 14 Monaten verbluefft hat. Und wenn das detail dann zusammenhaengenderweise auch noch andere historische Fakten ins Licht schiebt macht es das Karl May Uebersetzen um so 'dankbarer' fuer den Uebersetzer. Ich glaube wohl kaum dass, ausser Portenos, jemand so aus dem Aermel geschuettelt sagen kann wo der 'bullring' in Buenos Aires, wo Father Jaguer den Jaguar und den Bison 'erledigt' hat (immerhin ist das ganze erste Kapitel einer Jugenderzaehlung dem gewidmet) auf dem Cityblock von Buenos Aires gestanden hat (in May's Buch fiktiverweise da der bullring schon 50 Jahre zuvor demoliert wurde) wo heute das Kavanagh Hochhaus steht. Wie korrigiert im ersten post: die wenigen Stellen die auf den bullring hinweisen, sagen dass es der erste und letzte in Buenos Aires war ... dem ist nicht so ... der erste war in Montserrat, und wurde in 1799 demoliert, der in Retiro (das obere Ende von Plaza San Martin) hat ihn ersetzt (Nur das Meyer Konversationslexikon hat was ueber Retiro "die Plaza Retiro (früher de Toros)" was es damit fuer eine Bewanntnis hat wird nicht gesagt). {Da darf ich netterweise und auch ein wenig aus 'copyright' Gruenden darauf hinweisen dass diese details und die details im ersten post, ausser dem von E.Koch schon identifizierten, hier das erste Mal publiziert sind im Zusammenhang mit The Inca's Legacy.} Dass man das alles auf Spanisch suchen muss ist ja auch klar. (Fast moechte 'man' sagen: 'wen interessiert das schon?' Eben ... nur einen 'May-Enthusiast'.)
Seine Buecher sind nicht total 'removed' von der Gegend in der sie spielen (oder von dem worin sich anderssprachige die Karl May lesen wiederfinden koennen), wenn man etwas nachforscht kann man die Plaetze und Zeiten und Ereignisse schon finden (wie die pueblo Ueberreste da wo er das Apache pueblo hinstellte) (auch wenn SEINE Nachschlagewerke im Nachhinein als fehlerhaft befunden wurden) ...und sie dann mit den relevanten Stellen im Buch vergleichen - und damit den Kontakt zu den Lesern in DENEN Welt-Gegenden herstellen.
Manchmal braucht es nur ein einziges Detail und schon ist die Bruecke hergestellt, wie mit dem Leser von Eureka in California - er liebt die Winnetou trilogie weil der Humbolt harbour da erwaehnt ist - und er den sehen kann von seiner Strasse aus.

[Rüdiger]

Lieber Rüdiger,

ich habe nichts anderes gesagt (auch wenn Du es nicht verstanden hast). Nur wer dann dafür ein Beispiel nennen will, sollte eins nehmen, bei dem wir textsicher sind. Da hätte Feuchtwanger genauso gut gleich die Bibel als Beispiel anführen können. Die ist auch nur tradiert.

Ich weiß schon selber was ich verstanden habe und was nicht ... "sollte eins nehmen", sollte, persönlicher Geschmack. Nur konnte und wollte Feuchtwanger sicher nicht auf jeden persönlichen Geschmack Rücksicht nehmen, ebenso wie es ihm vermutlich piepschnurzegal gewesen wäre, was man ihm an m.E. läppischen Einwänden "ins Stammbuch geschrieben" (eine beliebte Formulierung selbsternannter Oberschlauberger) hätte. Ja, die Bibel hätte er auch anführen können, warum auch nicht, fein beobachtet.

in literarischen Werken, von wem sie jeweils auch sein mögen und was wir von deren Autoren nun wissen oder auch nicht wissen

schrieb ich ja schon zuvor.

*

"wenn man auf blöde Beiträge öffentlich reagiert, provoziert das doch nur den ursprünglichen Schreiber zur öffentlichen Verteidigung seiner Position und der Unsinn nimmt kein Ende"

Zitat Sascha Avenarius seinerzeit andernorts, immer wieder schön und beherzigenswert.

*

Zum weiteren Threadverlauf auch noch mal die Bibel, zeitgenössisch "tradiert",

Eure Rede sei BlaBla FeinFein ...

(klinkt sich an dieser Stelle aus, besser mit sich als ohne ...)

[Marlies]

oh jemineh - darf man 'Karl May - Leben und Werk' ueberhaupt noch erwaehnen in einem Karl May Forum?

[Hermesmeier]

Ein Literat darf Thesen in die Welt setzen, ohne sie zu beweisen. Wenn er allerdings Beispiele als Belege anführt, sollten diese wenigstens überzeugend und nachprüfbar sein. Auf simple methodische Fehler hinzuweisen, ist offenbar wie das Schlachten einer Kuh. Mehr noch: Rüdiger ist jetzt beleidigt, so als wäre er selbst Feuchtwanger. Eine wie so häufig bei ihm unerwartete Wendung. Ich hab's längst aufgegeben, mir darüber einen Kopf zu machen. Es soll ja hier um Karl May gehen, nicht um Rüdiger Wick.

[Rüdiger]

Ich bin nicht beleidigt, sondern ärgere mich, wenn Dinge nicht verstanden werden und dann so oberschlau reagiert wird. Nicht verstehen ist ja ok, aber diese Kombination dann, das ist lästig. Feuchtwanger hat keine These in die Welt gesetzt, die zu beweisen wäre, sondern eine - seine - Ansicht vorgetragen. Und da war methodisch nichts falsch. Jetzt könnte ich zum dritten Mal das im vorigen Beitrag schon zitierte in Sachen Autoren schreiben, aber irgendwann wird's selbst mir zu blöd. Wenn einer Recht haben will dann will er halt Recht haben. Dann geht es nicht mehr um die Sache sondern um Kämpfchen und persönlich werden und Gewinnen oder Verlieren und Terrain und Profil und dergleichen, und das langweilt mich. Mir geht's immer nur um die Sache. Gelegentlich in etwas schroffer Form.

(zweiter Sich-ausklink-Versuch)